Sırrı Süreyya Önder: Bizi tutuklayacaklar

HDP Milletvekili Sırrı Süreyya Önder T24'ten Hazal Özvarış'ın sorularını yanıtladı. "Öcalan hayatını kaybederse barış ve ortak yaşam umudu bir bilinmez zamana ertelenir" değerlendirmesinde bulunan Önder, "Ülkeyi Kürtler değil, bölerse devlet bloku böler" dedi. 

Röportajı olduğu gibi yayınlıyoruz:

– HDP’den milletvekilliği adaylığı için bugün teklif gelse kabul eder miydiniz?

2011’de geldiğinde kabul etmemek için 40 türlü yol denemiştim. Bugün gelse bunların hiçbirini düşünmem, hemen kabul ederim.

– 2011’de “Halk bana avans verirse size nasıl milletvekilliği yapılacağını gösterebilirim” diyen siz, bu 5 senede çoğu sol cenahtan olanlar hakkınızda “Sırrı candır” derken Abdullah Öcalan’ın Newroz mesajını okuyan Türk oldunuz, Yalçın Akdoğan hakkınızda “Aramız iyi, muhabbetini severim” derken Erdoğan ailesini güldürdüğünüz pozlar arşivlere eklendi. Ancak kesişim kümesindeki varlığınız bir süredir askıda. Son olarak “Kaçak çay içer gidersiniz” ifadesini de içeren açıklamanız Başbakan Davutoğlu tarafından niyet beyanı olarak görüldü ve çatışmaya alternatif bir yol açabilecek bir görüşme iptal oldu. “Avansı yolu tıkamanız için mi vermiştik” diyen birine yanıtınız ne olur?

Sorduğunuza tarihsellik içinde cevap vereyim; birincisi, ben bu ülkenin bütün kırılma noktalarında inisiyatif geliştirdim, bunu yaparken de meseleye tarafgirlikler üzerinden değil, hukukun genel ilkeleri ve evrensel insan hakları kriterleriyle yaklaştım. Bu ülkede herkes savaş durumundan şikâyetçi, bundan bize de pay çıkaran değerlendirmeler var ama uzlaşma kültürü belirgin bir şekilde erozyona uğramış bir vaziyette. Arabasında levye ya da sopa taşımayan pek az sürücünün olduğu bir ülkeden bahsediyoruz. İnsanlar ya çok seviyorlar, ya ölesiye nefret ediyorlar. Ben de eğer ille de nefret lazımsa işte bu durumdan nefret ediyorum. Eğer işkenceci, faşist ya da nefret söylemlerine sahip değilse insanlarla her zaman konuşulacak bir zemin olduğunu düşünenlerdenim. Zaman zaman çok zorlansak da, bazen ben de kendi kendimi tekzip etsem de aklım geldiğinde kendimi bu noktaya çekmeye çalışıyorum.

Bana önemli bir avans verdi bu halk, kişisel hesaplaşmamda bunun altında kaldığımı düşünmüyorum. Bir yandan geliştirilen savaş diline ve savaş politikalarına karşı çıkarken, gerek yasama düzeninde gerek zulüm gören insanların yanında, bir yandan da diyalog sürecini zorlayan noktada durduk. Örneğin, müzakere süreci, Öcalan’ın üzerindeki tecridin kaldırılması için başlayan ve 60 günün üzerinde süren açlık greviyle oldu. Bunun 45-46 gününü müzakerelerin başlaması için diyalog arayışlarıyla geçirdik, umudumun kesildiği gün ben de gittim, Diyarbakır’da açlık grevine başladım. Diyalog süreci başladı, Sayın Öcalan tarafından müzakereci heyete önerildim. Diyalog süreci devam ederken Gezi’deki devlet vandallığını gördük. Ve buna ilk itiraz eden siyasetçi oldum. Bu seyir kriterlerimi çok net gösteriyor. Süreçte gerek devlet, gerek Öcalan, gerek KCK arasında gidip gelirken hep hakkı dile getiren barışı ve özgürleşmeyi baz alan bir yerde durdum. 

– Bugün değişen ne?

Sorunuzdaki bir ifadeyi reddederek bir değerlendirme yapmak isterim. “Bir kapı aralanacakken” dediniz.

– İhtimalli bir ifade kullandık. 

İnanın bana böyle bir kapı aralanma ihtimali söz konusu değildi. Bir toplu iğne başı kadar umut olsaydı, bunu genişletecek her türlü çabanın içinde olurdum. Seçmen kitlemizin önemli bir bölümü cenazesini yerden kaldıramıyor. Ben “Gelmesin, çay içer gider” de demedim, kıymetini bilseler onlara bir zemin de sunarak şunu dedim: “Vazgeçtik temel yaşam hakkından, nefes alma hakkından. Silvan’da, Sur’da, Dargeçit’te, Nusaybin’de insanlar nefes alamıyorlar, yoğun patlamaların yarattığı tozun dumanın içindeler. İzin verin, insanlar cenazelerini defnetsinler. Yoksa bu halk yüzümüze tükürür. Bir zemin hazırlarsanız, biz yeni bir anayasayı konuşabiliriz. Öbür türlü çayımızı içer gidersiniz.” 

“Halkı zeki gibi kavramlarla tarif etmemeyi öğrendim”

– Ülkede değişenlerin yanı sıra Meclis siyaseti bu 5 yılda Sırrı Süreyya Önder’i nasıl değiştirdi, sorusuna da yanıt bulabilmek için iki alıntıyla soracağız. 2007’de Nuriye Akman’a “Halkın kendini yönetme hakkına müdahale edildiğinde iyi kötü bir kitle desteği oluşuyor. Bunu yalnız cebirle açıklayamayız. Niye bu millet zulmün değirmenine su taşımaya bu kadar iştiyakla koşturuyor?” diyen siz seçim öncesi 2015’te Selin Ongun’a “Ufukta güzel şeyler olduğuna inanıyorum; AKP'li ya da AKP'siz bu süreç devam etmeli. Toplumda meşruiyet yüzde 70'i aşmışken Cumhurbaşkanı'nın dar siyasi hesapları için bu işi bir kenara itmeyecek kadar zekidir bizim halkımız” dediniz. Halka yaklaşımınızdaki bu değişiklik, iki Sırrı Süreyya Önder portresi çıkarmıyor mu?

Muhtemeldir. Nuriye Akman’ın röportajı Beynelmilel filmi üzerine yapılmıştı. Beynelmilel’de de ana tema, cuntanın günlük hayat ritüellerine varan müdahalelerine halkın gönüllüğü üzerineydi. O anlamda spesifik bir duruma işaret ediyordu. Ama günlük siyaseti, hatta ülkenin geleceğini belirleyecek durumların içinde olunca… Ben iki yıl Meclis’teki yeni anayasa yazım komisyonunda emek verdim, bu sürede ülkedeki bütün siyasal çevre ve düşünceleri dinleme şansımız oldu. Elbette ki bu bir miktar uzaktan bakma ve o noktadan yapılan değerlendirmelerle bir makas doğuruyor. Zaman zaman o gözlemlerimi teyit eden, zaman zaman "dışarıdan bakmışım" dediğim gelişmeler oldu.

– Dolayısıyla 1 Kasım seçim sonuçlarını gördükten sonra halka sunduğunuz “zeki” nitelendirmesini geri mi alıyorsunuz? 

O kavramlarla halkı tarif etmemeye dikkat etmek gerektiğini öğrendim en azından. Çünkü bu dil, bir hiyerarşi geliştiriyor ve bunların hepsinin çok sevimsiz olduğu düşüncesindeyim. Çünkü birine “Zeki değil” dediğiniz zaman kendinize bir zekâ komiserliği atfediyorsunuz. Şimdi böyle bir hiyerarşiden haya ederim.

“DTK bildirisi bir ilk adım”

– Kürt siyaseti, DTK açıklamasıyla son süreçteki ilk belirgin adımını attıktan sonra bazı akıllarda yankılanan şu soru sizce haksız mı: Çatışmaların sonlanması/hendeklerin kapanması için müzakerelerin devamını işaret eden Kürt siyaseti, bu bildiriyle ne kadar masanın yeniden kurulmasına, ne kadar devrik kalmasına yarayacak bir iş yaptı?

Haksız değil, DTK’nın bu bildirisi tam da bu soru işaretlerini en aza indirmenin bir ilk adımı. Kanaat odakları, basın yayın aygıtları ve devlet dili sürekli şunu işliyor: Bu Kürtler aslında ne istiyorlar? Bağımsızlık isteselerdi tek kelimeyle özetlenebilecek bir yaklaşım olacaktı, fakat Batı’ya kıyasla Doğu’da soyutlama gelişmediği ve hikmetle öğrenme yeteneği olmadığı için, demokratik özerklik dediğimiz şey kafaları karıştırıyor. Sistem de bunu psikolojik algı operasyonuna dönüştürdü. Düşünün, bunu kendi eksikliğimiz olarak da kaydedebiliriz belki ama hâlen Hükümet Sözcüsü, “Özerklik ilan ettiler” diyor.

– Özerklik ilan değil, talep mi edildi?

O metinde altın kıymetinde birkaç cümle vardı. 1) Bu teklif, öneri ve tartışmalara açıktır. 2) Bunun adresi olarak en az iki yerde Meclis’e atıf var. Buna rağmen bunu DTK’nın de facto bir durumu olarak söylüyorlar. Bu söylem de alıcı buluyor, savcılık da bu alıcılar arasına girebiliyor. Onun için ‘bu bir ilk adım’ diyoruz. Bunu takip edecek adım, bence pratikte bunun neye benzediğini anlatmak olacaktır. Bir ilde belediye ne yapacak, hâlihazırdaki kurumların hâli ne olacak, TBMM hangi yetkilerini devredecek, etmeyecek mi…

“İlk hendek devletin kalekol inşasını durdurma sözüyle kapanmıştı”

– Sırrı Bey, Kürt siyaseti 2011’de yine DTK çatısı altında iki metinle özerkliği açıklamış, hatta ilan etmişti. Özerkliğin, Kürt siyaseti açısından ne demek olduğunun çok daha detaylı açıklandığı bu metinlerden daha esnek olan BDP’ninkinde ne “Yerel diller resmi dil olsun” ibaresi, ne de öz savunma vardı. Bugün çatışmanın durmasını bekleyen halklar varken, vaktiyle “Balık demiş ki, ben öldükten sonra yemişim derin gölleri” deyişini de kullanan sizce ne kadar bu acil ihtiyaca zemin sağlayacak bir adım attınız “Özerklik nedir” tekrarıyla?

Bunun sonuçları içinden geçmekte olduğumuz günlerde ölçülemez. Ama fikrimizi, sezgilerimizi, tahminlerimizi söyleyebiliriz. “Bu öz savunma meselesi dün yoktu, bugün niye girdi”nin çok hayati bir cevabı var. Öz savunma anlamına gelecek oluşumlar ilk Lice’de olduğunda, devlet, Sayın Öcalan’dan rica etti ve Öcalan da bize bu tarz şeylerin bugünün konusu olmadığını, onunla birlikte geliştirilen askerle güvenlik görevlilerini alıkoymaların sonlanması ve hendeklerin kapatılması gerektiğini, bunların sürecin ruhunu zorlayıcı şeyler olduğunu söylemişti. Fakat Öcalan ardından devlet heyetine dönerek devam etmişti:

“Bu çocuklar bunu durup dururken yapmıyorlar. Siz bizimle barış kurma iradesi beyan ederek süreci başlattınız. Hem de Lice gibi bir yerde ilk yerde yaptığınız iş, gerillanın boşalttığı alanlara kalekollar yapmak. Bu Lice’de yapılınca bu şu anlama gelir: Lice’de bütün karakollar 80’den başlayarak mezarlık kapısı oldu. Lice depreminde yıkılan konutlar dururken siz oraya kalekol yapıyorsunuz, halk bunu barış mesajı olarak anlamaz. Dolayısıyla devlet de bundan vazgeçmeli.”

Bazıları “Öcalan hendeklere karşıydı, kapattırdı” derken, işin bu boyutunu görmezden geliyor. Bugün söylemekte beis yok, devlet, Lice’deki kalekol inşaatını durduracağını beyan etti, biz de gittik, o inisiyatifi geliştiren gençlikle, halktan insanlarla konuştuk, gerillalarla görüşerek alıkoydukları askerleri aldık ve kurumlarına teslim ettik, o hendekler de takip eden ikinci haftada kapatıldı. İkinci hendek olayı Silopi, Cizre hattında yaşandı. Çünkü oralarda 2011’deki KCK tutuklamalarının yarısına ulaşan gözaltı furyaları başladı. Davutoğlu’nun “Polis kurşunuyla ölmemiştir” dediği çocukların polis kurşunuyla ölmüş olduğu ortaya çıktı. Bunlar öz savunmayı aşağıdan yukarıya bir talep olarak dayattı. Yoksa DTK’nın ‘işgüzarlık olsun, maksimalist bir yaklaşım geliştirelim, kapıyı buradan açalım’ tarzı bir anlayışı sonucu olmadı. Dil, ağrıyan dişe değer derler ya, birlikte siyaset yaptığımız başta Kürt halkı olmak üzere bütün bileşenlerin önünde artık devlet eliyle öldürülmemek gibi bir gündem var.

“Hendekler kapansın çağrısı yapabiliriz, ama halkta karşılığı olmaz”

– İlk hendek, kalekol inşaatının durma sözüyle kapandıysa, bu kez süreci aksi istikametten başlatabilmek adına Kürt siyaseti ‘hendekler kapansın’ çağrısı yapamaz mı?

Yapabilir şüphesiz ama halkta karşılığı olmaz. Bunun karşılık bulabilmesi için devletin kıyıcı, toptancı ve neye benzediği belli olmayan kamu güvenliği obsesyonundan kurtulması lazım. Bununla birlikte yürüyecek şeyler olduğu zaman çağrının halkta veya o inisiyatifte karşılığı olur.

“Öcalan’ı en çok çileden çıkartan şey ‘hasta tutsaklar’ oldu”

– Çatışmaların yaşandığı, hendeklerin inşa edildiği yerlerden göç edenler de halkın parçası. Söz konusu olan sadece hendeklerin arkasındaki YDG-H üyeleri mi? 

Kürtler hafızalarıyla yaşıyorlar ve refleksleri bununla şekilleniyor. Orayı terk edenlerin çocukları o barikatlarda. Ve biliyorlar ki devletten, “Siz çıkın ki çocuklarınızı rahat öldürelim”den başka hayata, geleceğe, demokrasiye dair hiçbir şey sadır olmadı. Bu tümüyle bu pratiği olumlamak anlamı içermiyor kuşkusuz ama biz hem yurttaş olarak, hem siyasetçi olarak sözümüzü kamusal gücü elinde bulunduran yere söylemek durumundayız. Öbür türlü yüzde 80 civarı oy aldığımız yerlerin, temsiliyetin hakkını vermemiş oluruz. Onun için “Bütün bunlar niye” sorusuna verilecek en toptan yanıt, güvensizlik. “Güvensizlik denilen pratik nasıl şekillendi” dediğinizde fazla uzağa gitmeye gerek yok, ilk süreç başladığında ve İmralı’ya gittiğimizde, PKK’nin elinde 9 rehin vardı. Sayın Öcalan, “PKK’ye söyleyin onlar bunları bıraksın, devlet de hasta tutukluları bırakacak” demişti. Ardından Öcalan şöyle söyledi: “Şimdi sizi basın bekliyordur, çıkışta bunu söyleyin. Siz Kandil’e gidene kadar, hazırlamış, getirmiş olurlar.” Biz bunu basına ilk verdiğimiz demeçte söyledik ve sanırım 15-20 günde bu kişiler ailelerine teslim edildi. Fakat devlet bir tane bile hasta tutsak bırakmadı. Güvensizlik daha ilk günden başladı. Bir dönem hükümetin üç bakanı Sadullah Ergin, Beşir Atalay ve Efkan Ala’yla, sonra Sayın Ergin yerine Bekir Bozdağ dâhil oldu, neredeyse haftalık periyotta bu gündemle toplantılar yaparken bir gün Sayın Beşir Atalay, Adalet Bakanı’na şöyle dedi: “Bir daha bu toplantılar hasta tutuklularla başlarsa bunu kabul edemem.” Bu bir lütuf da değil, hukuki prosedürü haiz olanları bırakmıyor devlet! Öcalan’ı içeride en çok çileden çıkartan şey bu oldu. Sesini yükselttiğine pek az tanık oldum, onlardan en önemlisi devlet heyetine “Bu ne ciddiyetsizliktir, siz daha bir tane hasta tutsağı bırakmadınız ailesiyle vedalaşsın” demesiydi.

“YDG-H’liler Öcalan tecrit altındayken niye bizi dinlesin; dinlemedi de nitekim”

– Güvensizlik konusunda AKP tarafının da dile getirdiği “Çözüm sürecinde bomba döşediler”i içeren bir listesi, yani karşılıklı bir durum var. Ve siz şunu yazmış bir siyasetçisiniz: “Silah bırakmayan ya da kısmen silah bırakan örgütlerle görüşen devletler olduğu gibi, çatışmasızlık ortamını ihlal eden ve hatta avantaj elde etmek için farklı yöntemler deneyen devletlerle de masada olmaya devam eden temsilcilerin varlığı bugün ortaya çıkmamıştır.” Dolayısıyla sizin açışınızdan güvensizlik, hendekleri kapama çağrısı yapmamak için bir neden değil.

Değil, burada eksik olan bir vektör var, zaman. Bütün bu değerlendirmeleri yaptığımızda arkasına veya önüne besmele gibi ‘acele edilmesi’, ‘bir an önce yapılması’ ifadelerini taktık. Ve fiilen de müzakereci olarak dilimizi hep süreci olumlu noktaya teşvik edici noktadan kurmaya özen gösterdik.

– Siz olası bir çağrı için “Halkta karşılığı olmaz” derken HDP’li Altan Tan şunu söylüyor: “PKK’nin, YDG-H’nin savaşı şehir merkezlerine taşıması, demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranışı yanlıştı. Halk buna ilk günden tepki verdi. Ancak bu yanlışta ısrar edildi. HDP’nin gücü ise maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi.” Sizin bu konuda geride duruşunuz PKK’ye gücünüzün yetmemesinden de kaynaklanıyor mu?

Yok.

– Böyle bir sorun yok ve Altan Tan uyduruyor mu?

Altan Tan’ın söylediği doğru, bir yeri eksik. O cümle ilave edilmediği zaman ayaklar havada kalıyor. YDG-H geçen sefer Öcalan’ın talimat ve önerisiyle (hendekleri) kapattı. Şimdi nisan ayından beri Öcalan üzerinde mutlak bir tecrit uygulanıyor. Onların yanına gittiğimizde “Önderliğimiz tecrit altında ve siz gelip bizden bunu istiyorsunuz” diyorlar. Güç yetmeme meselesi, ‘biz çaresiziz’ anlamında değil. Öcalan’ın üstündeki tecrit uygulaması ve devletin açık savaş ilanı.

– Siz YDG-H’lılardan hendeklerin kapatılmasını mı istediniz? Bu ne zaman, nerede, nasıl oldu?

Bunu Eş Genel Başkanı’mız Demirtaş, kamuya açık bir şekilde en az üç kez beyan etti. Bizler de yerelde yaptığımız görüşmelerin tümünde – yanlış olmasın, salt hendeğe indirgemeden – özyönetim, savunma ve yerel demokrasi meselesinin anlatım ve inşa öncülüğünü sivil siyaset kurumu üstlenmeli, dedik ve bunu ısrarlı bir şekilde savunduk. DTK Eş Başkanı’mız Sayın Hatip Dicle bu konuda bir hayli inisiyatif aldı ve kısmen başarılı da oldu Cizre’de. Ama inanın hasımlık duygusuyla söylemiyorum; devlet bu gelişmeye hiç alan açmadı, tam tersine çürüttü.

“Öcalan’ın ‘Süreç başarısız olursa Apo öldü, diyeceksiniz’ sözü devlete” 

– İki döneme ayrıştırarak değerlendirdiğiniz hendek meselesinde farklardan birinin Öcalan’a tecrit uygulaması olduğunu söylediniz. İmralı Zabıtları’ndan bir Öcalan alıntısı: “Süreç başarısız olursa ‘Apo öldü’ diyeceksiniz.” Bugünkü ‘tecrit’, Öcalan’ın sizden talep ettiği bir durum da değil mi?

Öcalan o lafı şu bağlamda söyledi, “Muhtemeldir ki bunlar bu ciddiyette gözükmüyorlar. Bu görüşmemiz son görüşme olabilir.” Kendisiyle yürüyen muhataplık meselesini çok önemsiyor Öcalan. Ama “Görüşmeyi bir silaha dönüştürüyor devlet” dedi. 15 günü geçmeyen görüşmeler periyodunda devletle mutabık kalmıştık, ama 25-30 gün götürülmediğimiz oluyordu. Bu sözleri aslında bizden çok devlete söylüyordu.

– Sanıyoruz sadece devlete söylenmiş bir söz değil, İmralı Zabıtları’nda ilgili ifadeden sonra gelen cümle şu: “PKK ve HDP’nin beni kullanmasına izin vermem.”

Bağlamı bilinmeyince yerli yerine oturmuyor.

– İkinci cümlenin bağlamı ne?

Öcalan, PKK’ye de, HDP’ye de geliştirilen pratiğin yetersizliği gördüğü zaman en sert eleştirileri yöneltiyordu. Bu onunla örgütü arasındaki tarzıdır. O lafın önünde şu da vardı: “Eğer beni 15 günden sonra sizinle görüştürmezlerse beni öldü bileceksiniz, öldüğümde nasıl davranacaksanız öyle davranın.” Bunu kendi örgütü nasıl okuyacağını biliyor, devlet de bunun ne anlama geldiğini biliyor. Biz müzakere heyeti olarak böyle bir tecrit zeminine oturtmamak için en büyük çabayı harcadık. “Bu kapı açık olsun” dedik, kıyamete kadar sürebilir, ne olur ki? En küçük savaştan bile daha tercih edilesi bir durumdur, diyerek uğraştık. Dolayısıyla YDG-H kendi önderliği tecrit altındayken, o da yetmezmiş gibi onun üzerinden her gün psikolojik algı manipülasyonları tedavüle sokulurken niye bizi dinlesin? Dinlemedi de nitekim, çünkü 1) Ya “Öcalan üzerinde tecrit olmayacak, Öcalan bir değerlendirme yapacak”, bu olmuyor ya da 2) “Devlet tutuklama ve imha yaklaşımından vazgeçecek ve durum temelsiz kalacak.” Bu da olmuyor. Bunlar olmayınca sivil siyaset ne yapabilir, nereye kadar inisiyatif alabilir? Siyasetçi olarak sen bu insanların can güvenliğini üstleniyorsun ve sen “Bunu bırak” dediğinde orada bir tutuklama ya da doğrudan hedef gözeterek imha gerçekleştiğinde bunun sebebi olmuş oluyorsun.

– Örgüt de, devlet de biliyor dediniz, ancak biz bilmiyoruz; Öcalan’ın “Öldüğümde nasıl davranacaksınız öyle davranın” sözü ne anlama geliyor? Öcalan hayatını kaybederse ne olur?

Böyle bir durum, Türkiye halkları açısından barış ve ortak yaşam umudunu bir bilinmez zamana erteletmiş olur. Toplumsal maliyeti aklımızın alamayacağı boyutlara çıkar. Her şeyden önemlisi Orta Doğu’yu demokratik bir zemine oturtacak olan tek liderliği yitirmiş oluruz. Öcalan’ın içeride kalması süreçle birlikte anlamsızlaşmıştı. Şimdi durum daha da değişti. Artık özgürlüğü bir zorunluluk hâlini almıştır.

– Bugün karşınızda Öcalan oturuyor olsa, başta HDP’ye, ardından PKK’ye ne söylerdi; “Dediğimi anlamışsınız” mı derdi yoksa “Yine beni yanlış anladınız” deyip eleştirir miydi? Eleştirse konu başlıkları ne olurdu?

İkincisi olurdu, olacak, yeterince anlamadığımızı ve yeterli pratik geliştirmediğimizi söyleyecek muhtemelen.

“Öcalan IŞİD, Şengal ve Kobanê’yi öngördü; devlet heyeti saygı duydu”

– Açar mısınız?

Öcalan süreç başlarken 4 metrekarelik bir hücrede tutuluyordu. O hücrede ayda bir verilen gazetelerden, çok seyrek olan görüşmelerden ülkenin ve dünyanın gidişatına dair çözümlemeler yapıyordu. Daha sonra süreçle birlikte kendisine televizyon verildi. Altı kanalla sınırlandırılmış olsa da dünyaya açılan bir pencere işlevi görüyordu. Gazeteler haftada bir verilmeye başlandı, Kürt medyası yine incelendikten sonra ayda bir veriliyordu. Öcalan gerek Orta Doğu’da, gerek burada olanları santimi santimine neredeyse öngördü, kayıtlara geçirdi. “Siz kendinizi buna hazırlamazsanız sonuçları böyle olacak, devlet açısından böyle olacak” dedi. Eğer doğru değilse bir saat sonra yalanlanabilecek bir şey söylüyorum; devlet heyetinin Öcalan’ın bu öngörüsüne şaşırdığını ve saygı duyduğunu gördük. Suriye meselesini, IŞİD ortaya çıkmadan önce nasıl bir harekatla ortaya çıkacağını, yayılma yollarını bize söyledi. Kendi örgütüne de önlem almalarını söyledi. Önlem alma hattı olarak Şengal’i işaret etmişti. Büyük çatışmalar için de Kobanê’ye işaret etmişti.

– Hayranlıkla anlatıyorsunuz Öcalan’ı, doğru mu?

Doğrudur, yaklaşık üç senelik bir mesaimiz oldu ve bu konudaki çözümlemelerinin gücünü, doğruluğunu, demokrasiden ve özgürlüklerden yana sarsılmaz bir kararlılık içerisinde olduğunu bizzat gözlemledim, saygı duymamak mümkün değil.

– Türkiye’de ve Orta Doğu’da olanları santimi santimine öngördüğünü söylediğiniz Abdullah Öcalan, sürecin buzdolabına kaldırılacağını, bugün akan kanı da öngörmüş müydü? Öngördüyse bu olasılık altına bu noktadan nasıl, ne zaman çıkılabileceğine dair sizinle neler paylaşmıştı?

Tabii ki bunu da öngörmüştü. Bu sefer gelişecek bir çatışma durumunda devletin doğrudan imhaya yöneleceğini, artık düşük yoğunluklu bir çatışma olmaktan çıkıp kitlesel bir çatışmaya evrileceğini, bir günde yüzlerce kişinin hayatını kaybedebileceğini söyledi ve bunun bir darbe mekaniğine zemin hazırlayacağına işaret etti.

– “Buna da öngörmüştü” derken, Öcalan örneğin “Nihayetlenecek bir sonraki müzakere, bu değil” benzeri cümleler mi kuruyordu?

Son görüşmemizde bize dedi ki “Bunların tutumuna bakılırsa bu sizinle son görüşmem olabilir.” Ve ondan sonra gerçekten İmralı’ya gidemedik. Bu lafı sarf etmesinin sebebi de sondan bir önceki görüşmemizde Dolmabahçe mutabakatının ardından İzleme Heyeti’nin adaya gitmesi kararıydı. Heyet gittiğinde silahsızlanma için tarihli kongre çağrısı yapacaktı. Ancak biz bir sonraki görüşmeye İzleme Heyeti olmadan gidince ciddiyet sorgulaması yaptı. Ve bunu söyledi.

“Darbe ihtimali her zaman var”

– Öcalan’dan aktararak dolaşıma soktuğunuz ‘darbe mekaniği’nin sizce hükümete karşı darbeye evrilme riski var mı?

Darbe ihtimali her zaman var. Sebebi de şu, biz darbelerle esaslı bir yüzleşme yaşayamadık. Ama bu hükümette darbeye direnme kapasitesi yok. Çünkü bu hükümet darbeyi kendisinden ayrı bir şey olarak görmüyor. Bu hükümetin aklıyla 12 Eylül darbecilerinin aklı arasında zerre-i miskal fark yok. Dolayısıyla darbeye çok yakından eklemlenir, nitekim eklemlendi.

– Siz darbecilerden farksız gördüğünüz bir hükümetle mi masaya oturdunuz?

Demokrasiyi savunanlar ancak darbecilerle müzakere ederler. İnsanlar dostlarıyla niye müzakere etsinler? Zaten bir noktada buluşurlar. Müzakere tam da sizle mücadele edenle yapacağınız bir şeydir.

– Sizce 27 Nisan e-muhtırası ve tartışmalı da olsa davalara konu olan darbe girişimlerine karşı durabilmiş, 13 yılda 7 Haziran kesintisi dışında tek başına iktidar olmuş, son seçimde yüzde 49,5 oy almış bir partiye ‘darbeci’ benzetmesi yapmak AKP’ye ve seçmenine haksızlık değil mi?

Hiçbir şekilde. Ben diyorum ki bunların darbeci kafalarından bir farkı yok. Kenan Evren de yüzde 92 oy aldı. Bunu seçmen ya da halk nezdinde bir teraziye vuramazsın. 1 Kasım’da aldıkları, insanların gelecek duygusunu, can güvenliği kaygısını rehin alarak alınmış bir oy. Bu memlekette AKP’nin çekirdek oyunun yüzde 30’ların bir milim üstünde olmadığını düşünüyorum. “Beni tek başıma getirmezseniz evinize ekmek götüremezsiniz”den tutun, “Beyaz Toroslar gelir”e varan bir baskıyla oy aldı.

– Öcalan, Türkiye’de klasik ve hukuki anlamıyla siyasi iktidara karşı bir askeri darbeden endişeleniyor mu, buna dair bir kaygısından hiç size bahsetti mi?

Genel bakışı şudur, “Darbe dediğiniz şeyin ya da benim darbe mekaniği dediğim şeyin ikili bir yönü vardır; 1) Oluş biçimi, 2) Olduktan sonra hükmetme biçimi. Bu konuda demokrasi güçleri yeterince dikkatli davranmazlarsa topyekûn bir darbe mekaniğinin kurbanı olarak bulabilirler kendilerini.”

“Öcalan’a eleştirim yok”

– Sizin hayranlık da duyduğunuzu söylediğiniz Öcalan’a bir eleştiriniz yok mu?

Yok. Eleştirim olsaydı söylerdim. Farklı düşündüğümüz noktalar oldu, bunu kendisine de söyledim. Bir kısmı tutanaklarda da var. Mesela devlet, Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’nın bir özerklik anlamına geleceğini söylüyordu. “Bu anlama gelmez” diye bu konudaki düşüncelerimi ve ne anlama geleceğini söyledim.

– Kürt siyasetinin eşiğini Öcalan’ın da üstüne çıkartan bir rol mü oynadınız?

Hayır. Bu konuda görev ve sorumluluk üstlenen bir insandan ilk beklenen doğruları söylemesidir. Siz doğruları söylersiniz, politik tercihler her zaman doğrulardan yana olmayabilir. İşin içerisine bir sürü taktik, konjonktürel hesap girer ve başka bir tercihte bulunabilir örgütlü yapılar. Ama siz bunu tayin edebilecek noktada değilsiniz çünkü bir halkın kaderiyle oynamış olursunuz. Dolayısıyla orada bu anlama gelip gelmediğini kişisel fikriniz olarak söylemek zorundasınız. Öbür türlü muhalefetin topyekun söylediği gibi bir postacı olursunuz, postacıya ihtiyaç olsaydı Öcalan bunu yazar devlete verirdi, onlar da KCK’ye iletirlerdi.

– Avrupa Konseyi Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’na dair siz “Bağlayıcı değil” dedikten sonra Öcalan, “Tavrımız şu olacaktır, ana ilke olursa biz kullanırız. Siz ister yasa çıkartın, ister çıkartmayın” diyor. Görüşmelerinizin devamında özerklik konusunda Öcalan bu noktada kaldı mı, yoksa görüşleri değişti mi?

Öcalan’ın kestirmeci bir tutumu yoktur. Bir şeye hayır diyorsa niye hayır dediğini tarihi, felsefesi, pratik gereklilikleriyle sizi ikna edene kadar ya da kendisi ikna olana kadar tartışır. Görüşmeler limitliydi, ama bazen çok basit bir meselede karşılıklı ikna süreci bir iki saatimizi alabiliyordu. O konuşmanın da bir devamı var. Devlet bu görüşmeleri zamana yayma, taahhütlerine sadık kalmama gibi bir tutum belirginleştirmeye başladığı zaman “Sen vaktinde böyle demiştin, ama devlet anlamını bilse, ben onlara bir zemin ve şans sunuyorum. Onlara güvenmek istiyorum. Ben de biliyorum tam olarak o anlama gelmeyeceğini, ama bu önemli bir ön adımdır. Buradan niyetlerini, gayretlerini okuyabiliriz” dedi.

“Devlet, Kürt belediye başkanları yerine kayyum atama hazırlığında”

– Kürt siyaseti, demokratik özerklik metni sunarak Öcalan’ın bahsettiğiniz nüansını yok saymış olmuyor mu? Okuyucu için Öcalan’ın bir cümlesini hatırlatarak devam edelim, “Kolektif haklar ve Kürt reformu yasası yapılacak. Biz demokratik özerklikte ısrar edersek, bu sabote olur.” Öcalan dediğiniz gibi bir ilk adım olarak görüyorsa, Kürt siyaseti neden son adımdan başlıyor?

Bunu Kürt siyasetine sormak lazım

– Karşımda HDP’li siz varsınız.

PKK’yi kast ettim.

– Böyle bir hiyerarşi mi kuruyorsunuz?

Hayır, öyle bir hiyerarşi kurmuyorum. Ayrı ayrı yapılar. Meydanda bunların sonuçlarını bir var olma, yok olma çizgisinde yaşayan PKK’nin kendisidir. Devlet şimdilik Meclis’i bombalamıyor, devlet gidiyor Kandil’i bombalıyor. Dolayısıyla onlar siyasetlerini kurarken hep bu devletin imhaya yönelme veya yönelmeme tutumunu önemli bir kriter olarak ele alıyor. Yine de cevabı bence tam da o cümlede içkin. Devlet bırakın Kürt haklarını ya da reformunu, seçilmiş Kürt belediye başkanları yerine kayyum atamanın hazırlığı içinde. Bu tam bir sömürgeci kafasıdır.

– Halk tarafından seçilmiş olan sizin hakkınızda da soruşturma açılıp dokunulmazlıklarınızın kaldırılması gündemdeyken sizin topu PKK’ye atmanız tuhaf değil mi?

Kastettiğim bu değil. Ben diğeriyle bağlantılı olarak söyledim. Demokratik özerklik bizim parti programımızda var, daha ötesine gerek yok. Öz savunma bunun alt başlıklarından birisidir. Devlet ya da buna itiraz edenler insanların bu ihtiyacını izale edecek başka bir pratik geliştirir, başka bir şekil alır. Burada araca lüzumundan fazla bir anlam yüklemek gerekmiyor, ihtiyaca odaklanmak gerekiyor.

“Halk bağımsız devlet isterse kim buna ne diyebilir?”

– Geçmişte “Öcalan mimar, Erdoğan müteahhit” diyen size göre, “Kandil mimar, HDP müteahhit mi” diye sorsak? 

Kandil’i unut, ben onu savaş bağlamında söyledim. Savaş mı yoksa müzakere/barış mı bağlamında Kandil hep devletin kendisine yönelimini kriter alıyor. Çünkü ölecek olan kendileri, uçak geliyor, kavurup gidiyor orayı. Onun için devletin bu tutumu çözüme dönük bir pratiğe dönüşmedikçe bizim onlara bir şey söyleme-isteme şansımız yok. Öbür türlü özerklik bizim programımızdır, HDP’de siyaset yapan herkes bu programı kabul edip siyaset yapar. Açık ve net. Ama ben diyorum ki bunlar başlık ya da kavramlar üzerinden değil, ihtiyaç kodlaması olarak okunmalı. Her ihtiyaç, hayatın gerekliliğinden doğan bir şeydir. Bu ihtiyacı izale edecek bir pratik ya da başka bir mekanizma bu talebi revizyona uğratabilir. Hepten kaldırabilir, daha da maksimalist bir noktaya götürebilir. “Artık sizin bir arada yaşamak iradeniz yok, biz ayrı, bağımsız bir devlet kurmak istiyoruz” da diyebilir bir halk. Kim buna ne diyebilir?

“Altan Tan’a sitemim kendini dışında tutarak değerlendirme yapması”

– “Bundan sonra ne olacak” kapsamında bölünme ihtimalini ayrıca soracağız. Ancak öncesinde: “Doğru olduklarına halen inanıyorlarsa Diyarbakır Büyükşehir Belediyesi, Mardin Büyükşehir Belediyesi, Van Büyükşehir Belediyesi ve Dersim-Tunceli Belediyesi’nde özerklik ilan etsinler o halde. Aynı politikalar devam etsin bakalım netice nasıl çıkacak?” diyen Altan Tan’ı nereye koyuyorsunuz?

Altan Tan benim için çok mümtaz bir yerdedir. Muhtemelen birçok konuda taban tabana zıt düşünceler savunabiliriz, ama Altan Bey bu partinin en kıymetli vekillerinden birisidir. Yaptığı değerlendirmeye dair; söylerken böyle bir fotoğraf çıkacağını öngördü mü bilmiyorum ama bu tarz yaklaşımlara ben şurasından eleştiri getiriyorum: Kendilerini dışında tutarak değerlendiriyorlar. Altan Tan’a sitemim ancak bununla sınırlı olur. Bunun bizi ilerletici bir mantık olduğunu düşünmüyorum, ben ne kadar HDP’ysem, Altan Bey de o kadar HDP’dir. Tersi de bütün arkadaşlarımız bakımından aynı şekildedir. Kamuoyunda yaratılmak istenen algıya rağmen Altan Bey, çekirdek yaşantısından siyasi düşüncelerine kadar demokrasiyi içselleştirebilmiş önemli yoldaşlarımızdan birisidir.

“PKK bazen Batı’nın yaklaşımına fazla anlam yüklüyor”

– Sizin PKK’ye yönelik eleştirileriniz var mı?

Var.

– Nedir?

Hepsini kendileriyle tartışıyoruz.

– Ama söyleşide dile getirmeyecek misiniz?

Onlara da söyledim, kamuoyunun bilmesinde de bir zarar yok, o da şu: Uluslararası konjonktüre gereğinden fazla anlam yüklemenin doğru olmadığını düşünüyorum. Bunu Rojava ve bölge özelindeki bütün gelişmeleri katarak söylüyorum.

– ABD ile ilişkiler mi kastınız, somutlaştırır mısınız?

Tabii ki, ABD, genel olarak Batı’nın YPG’ye, PYD’ye yaklaşım biçimine bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü görüyorsunuz 3 milyar Euro verdiler, hazırlayıcılığı ve sorumluluğunda çok büyük pay sahibi oldukları bu savaşın sonuçlarını, insani yükünü yani savaş muhacirlerini kendi kapılarından uzaklaştırdılar, bizim topraklarımıza ihraç ettiler. Konjonktürel olarak salt faydacı davranabileceğini defalarca göstermiş bir anlayışın bu hareketi olumlamasına fazlaca bir anlam yüklememek gerektiğini düşünüyorum.

– PKK’nin de ABD dâhil Batı desteğine fazlaca anlam yüklediğini mi düşünüyorsunuz?

Zaman zaman.

– PKK’den yapılan şu açıklamaları siz nasıl okuyorsunuz: “Vietnam’da ne olduysa Kürdistan’da da o olacak”, “Büyük barikatı kurma zamanı”, “Direniş sonuna kadar sürecek”, “Eğer özerkliği tümden reddedip bunu isteyenleri yok etmeye kalkışırlarsa biz de ayrılmayı düşünürüz.” 

Ne dememi bekliyorsunuz, diyeyim. PKK söz konusu olduğunda verilecek iki cevap var; cevaplardan biri en cimri yaptırımıyla 16 yıl hapis, hatta bunu canınızla bile ödeyebiliyorsunuz. Rahmetli Tahir Elçi tartışmasını hatırlayalım. Türkiye bunu tartışacak yasal ve demokratik olgunluktan çok uzak bir noktada. Ama ben kendimi bundan alıkoymayacağım. PKK savaşan bir yapıdır, kendi bulunduğu yerden bu değerlendirmeleri yapıyor. Devlet eğer savaşın dışında bir niyet taşıyorsa, ‘öyle olmaz bak böyle de olabilir’ diyerek bir muhataplık geliştirmeli. Kendilerinin ifadesiyle tek müzakereci olarak da Sayın Öcalan’a işaret etmiş durumdalar.

– Öcalan’ın PKK’ye yönelik eleştirileri sizce ne olurdu?

Öcalan hiçbir zaman parça parça ele alıp değerlendirme yapan birisi değil. Öcalan, PKK’ye dönük en büyük eleştirilerinde bile cümleye şöyle başlar: “Fedakârlıkları, kararlılıkları benden kat kat üstündür arkadaşların.” Pratiğe dönük savaşı politik bir araç olarak kullanma biçimi konusunda Öcalan’ın zaman zaman önemli eleştirileri oldu PKK’ye. PKK de bunlara cevaplar geliştirdi. Kabul ettiği ve kendisini bu anlamda revize ettiği bir sürü şey oldu. Onun için örgütüyle kendisi arasında dışarıdan bakanların çok çözemediği, anlayamadığı başka bir ruh var. Bu eleştiriler gittiğinde işin PKK cephesini söyleyeyim, ‘evimiz başımıza yıkıldı’ duygusu olmuyor. “Bununla önderliğimiz bize bir şey söylüyor, bunu tam ve doğru anlamalı ve tartışmalıyız” diyorlar. Bütün birimlerinde bu tartışmayı tüketmeden de bir kararlaşmaya gitmiyorlar.

– Tartışma başlıklarını somutlaştırır mısınız?

Geçmişten bir örnek verebilirim, barış süreci başlayacağı zaman Murat  Karayılan’ın bir demeci olmuştu, “Orta kademeyi ikna edemiyoruz” diye. Ben bunu politik bir yaklaşım olarak düşünmüştüm. Fakat gittiğimde Karayılan dedi ki “Sürece dair değerlendirmeler zinciri başladı, fakat derin kaygı duyan arkadaşlarımız var. Siz bizzat önderliğimizle görüştünüz, bu toplantılara siz de katılın, sorularını direkt size sorsunlar, siz de önderliğimizden duyduklarınızı, izlenimlerinizle beraber aktarın.” Ve yaklaşık bir hafta, 10 gün birçok gerilla grubuyla bu toplantıları yaptık. Ve orada gördüm ki hiçbir şey orada yukarıdan aşağı bir emir ve talimat mekaniğinde gelişmiyor.

“Kandil ziyaretlerimiz MGK’da kararlaştırıldı; benzini HDP ödedi”

– Bir parantez: ‘Kaçak çay’ tartışmasında “MGK’da kararlaştırılan bir politika ile biz Kandil'e gittik” dediniz. Bu nasıl bir onaydı ve size nasıl bildirildi? MGK’dan onay alınarak yapılan bir Kandil ziyareti nasıl oluyor?

Bir kesim bildiğim var, bir kesim duyumlarım var. Duyumlarım şu, açılımdan önce, açlık grevleri sürerken yapılan MGK toplantısında hükümet askere dönerek “Bununla mücadele için bir eksiğiniz var mı” diyor, asker de “Silahla çözülemez” diyor. Bunun üzerine “Biz hem Öcalan’la, hem Kandil’le görüşeceğiz” dendi. Bu da suç mevcut cari düzlemde. MGK’nın kamuoyuna açık olmayan bir yönetmeliği var, orada kriz yönetimi denen bir fasıldan, yasal müstenit oluşturuldu gidiş gelişimize. Daha sonra çözüm çerçeve yasası çıkarıldı sözüm ona ve bu müzakereler yasal bir zemine oturtuldu. Ama adı üstünde o bir çerçeve yasadır, altı yönetmeliklerle, kurumlarla doldurulmalıydı. O konuda hiçbir adım atılmadı. “Bu MGK’da kararlaştırıldı” dediğim de hükümetin ileride askerden ya da toplumun farklı kesimlerinden bir ithama maruz kalmamak için bizim bütün İmralı ve Kandil ziyaretlerimizin olağan MGK toplantılarında kararlaştırıldığını, tartışıldığını biliyorum.

– Dolayısıyla sizden imzalı bir kâğıtla Kandil’e gitmeniz rica edilmedi?

Hayır.

– Bu durumda benzin paraları HDP bütçesinden mi karşılandı?

Tabii ki, en azından benimki, kara yoluyla gittiğim için.

“PKK daha bu savaşa dâhil olmadı, Bayık’ın açıklaması uyarı”

– PKK’yi da bilen bir isim olarak söyler misiniz, Bayık’ın Le Monde açıklamasındaki şu cümleler sizce ne anlama geliyor: “Yakında Türkiye'nin içinden ve dışından gelen başka örgütlerle birlikte yakında bir devrimci direniş cephesinin kuruluşunu ilan etmeyi öngörüyoruz. Adını veremeyeceğim bu örgütler, Erdoğan rejimine karşı bizimle aynı mücadeleyi paylaşıyorlar ve bizimle birlikte mücadele edecekler."

Bu devlete bir uyarı. PKK bahsedildiği gibi savaşma arzusuyla yanıp tutuşan bir örgüt değil, çözüme onlar da hazır, donanımlı  ve istekliler. Bu konuda aradıkları kriterler ciddiyet, tutarlılık ve güven. PKK’nin şehirdeki direnişlere bakışı da devlete bir alan açma aslında; “Bakın biz karakollara yönelmiyoruz”, “Kırda böyle bir şey yapmıyoruz” diyorlar. Bilerek söylüyorum; PKK daha bu savaşın içerisine dâhil olmadı. Devletin, herkesin bu cümleleri buna dönük bir uyarı olarak okuması gerek.

– “PKK dâhil olmadıysa YDH-G’ye silahlar nasıl gitti” sorusuna sizin yanıtınız ne?

Bunu KCK cevaplamalı.   

– Uyarı niteliğiyle okunmasını söylediğiniz açıklama, aynı zamanda “Türk siviller de artık güvende olmayacak” demek mi?

Böyle bir sonuç çıkamaz, en azından ben böyle bir yönelimleri olacağını düşünmüyorum. Kobanê direnişi ya da PYD-YGP başta bir Kürt direnişi olarak başladı. Ama daha sonra orada enternasyonal birlikler oluştu, hayatını kaybeden bir sürü Türkiyeli, Karadenizli, Çerkes, Türkmen devrimciler o halkla beraber savaşmaya gitti. Böyle birlikler oluştu orada. Orada kastedilen budur; “Bu direniş Kürtlerle sınırlı kalamaz. Siz bununla demokrasiyi katletmeyi düşünüyorsunuz. Demokratik güçler, bu cephede sizin karşınızda yer alır. Olay salt bir PKK olayı değildir.”

PKK’nin Ceylanpınar soruşturması hangi aşamada?

– Davutoğlu’nun “Kandil üzerindeki jetler onun cevabı” dediği Ceylanpınar’da iki polisin uykuda katledilmesi hakkında PKK, “Soruşturacağız” açıklaması yaptı. Bu soruşturmada bir yere varıldı mı, biliyor musunuz?

Bendeki bilgi şu: Ceylanpınar, örgütsel herhangi bir süreçlerinde kararlaştırılmamış, kendi örgütlülükleri içindeki insanlar tarafından yapılmamış diye biliyorum. Devamını bilmiyorum.

– Siz Ceylanpınar’ı duyduğunuzda aklınızdan geçenler ne olmuştu?

Kabul edilemez olduğu.

– ‘Derin PKK’ aklınızdan geçenlerden miydi?

Ben bunun tam da darbe mekaniğine zemin hazırlayacak yerli ya da yabancı güçlerden ya da ikisinin koordinasyonundan oluştuğunu düşündüm, hâlen de öyle düşünüyorum.

– 2014’te “ABD’den Almanya’ya, İngiltere’den Fransa’ya varana değin bölgede yaratılan yoğunlaşma karşısında en milliyet sevmez olanımıza bile şunu dedirtmez mi; dağ bizim, maral bizim, avcı burda ne gezer?“ diyen size göre PKK, sızmalardan ne kadar muaf kalabilir?

Bu tür şeyler, her yapıya bir oranda sızarlar ama PKK, “Bu PKK’nin işi değildir” diyebilecek birtakım eylem biçimleri oluşturmuş. Ceylanpınar bunların hiçbirine uymuyordu.

“Sabiha Gökçen Havalimanı’ndakine benzer saldırılar artabilir”

– PKK’nin “Bizden değil” dediği TAK örgütlenmesi ne sizce, ‘taşeron’ mu?

 Gerçekten bilmiyorum. Aklıma da gelmedi sormak.

– Sizce TAK’ın üstlendiği Sabiha Gökçen Havalimanı’ndakine benzer saldırılar artabilir mi?

Artabilir çünkü bu bir tür destabilizasyon. Savaşın bu biçiminde beni en çok korkutan tam da budur. Fırsatı değerlendirmek isteyen, günümüzde yabancı servisler birkaç fiskeyle gelişmelere meyil verebilme kudretine sahipler. Bunların hat safhada devreye gireceğinden korkuyorum.

“Dolmabahçe fotoğrafındaki herkes tasfiye olacak”

– Sizin AKP kanadından radarlarınızı çalıştıran, ‘ne yapacak’ diye baktığınız isimler kim?

Neredeyse kimse kalmadı. “AKP’de vicdanına güvendiğimiz şu isim var” dediğimizde o kişinin AKP’deki siyasi hayatını ve geleceğini riske atabiliriz.

– Merakımızın kapsamı vicdanla sınırlı değil, sizin gözünüzde AKP’de Kürt politikasına yön verme, etkili olma vasıfları barındıran isimleri merak ediyoruz.

1 Kasım’la birlikte AKP’de bir paradigma değişti. Daha önce AKP, tek tek ismini sayacağınız ve siyaseten denk ağırlıkta olan birçok şahsiyet barındırıyordu. Abdullah Gül, Bülent Arınç, Tayyip Erdoğan, Cemil Çiçek gibi… Sayın Arınç’ın tabiriyle özgül ağırlığı olan isimler… Bunlar ya tasfiye edildiler ya da bağımsız çıkış alanları tamamen daraltıldı. Buna Davutoğlu da dahil. Hepsi geldi Cumhurbaşkanı’nın kuracağı denkleme endekslendi. Şu an AKP’de ya benimsin, ya kara toprağın düsturu hakim.

– AKP’den bazı isimleri ardına iki nokta üst üste koyup ansak haklarında ne dersiniz; örneğin “Muhataplarımız içinde ayrı bir yere koyarım” dediğiniz bakan Efkan Ala?

Ben Dolmabahçe fotoğrafındaki herkesin eğer, Sayın Tayyip Erdoğan’ın paradigması başarılı olursa herkesin tasfiye edileceğini düşünüyorum. Buna Efkan Ala da dahil. Şu an cemaat operasyonu yürüyene kadar Efkan Ala bu işin içerisinde yer alacaktır. Ondan sonra yer alacağını düşünmüyorum, belki yanılırım. 

Yalçın Akdoğan canını zor kurtardı, akraba Türkler bakanlığına kaydırılarak kabinede varlığı devam ettirildi. Bu anlamda süreçten tasfiye edilmiş gözüyle bakabiliriz. Çünkü Dolmabahçe fotoğrafını hatırlamak istemiyorlar. Devlet kanadında olanlar da, bizim heyetimizde de olanlar da bir hafızayı temsil ediyorlar. Bir an için, yarın görüşmelerin başladığını varsaysak gözlerinin içine bakıp “Geçen sefer siz şöyle demiştiniz”, “Şu adımları atacağınızı taahhüt etmiştiniz” diyeceğiz. Bunları duymak istemiyorlar. Eğer yeni bir başlangıç olacaksa bu hafızayı sıfırlayacaklar ve yeni aktörlerle devam edecekler. 

– Erdoğan’ın Dolmabahçe mutabakatına karşı çıkmasıyla birlikte sürece kendisinin dahli sorgulandı. Oturma düzenine kadar işin içinde olduğu söylenirken Yalçın Akdoğan, kendisinin o gün Erdoğan’la akşama kadar konuşmadığını söyledi, Erdoğan’ın her detayı bildiğini de yalanladı. Demirtaş sürecin açınızdan nasıl gerçekleştiği anlattı ama bizzat orada bulunan heyet üyesi olarak yanıtlar mısınız; Dolmabahçe mutabakatı yapılmadan önce ortam nasıldı? Erdoğan’la konuşma yapıldı mı, tanık oldunuz mu? Hükümet yetkilileri açıklama öncesinde ve sonrasında sizinle neler paylaştı?

Bu başlı başına bir röportajın konusu, bunu başka bir söyleşide uzun uzun ele alalım. Bugünkü gündem daha acil.

“Devlet kanadında Kürt sorununu çözecek isim Erdoğan”

– Hakan Fidan sizce MİT Müsteşarlığı’ndan neden istifa etti?

Hiç bilmiyorum. Sanırım önce bir engel gösterilmedi adaylığı için yoksa o konumda olan birisi neden kendisini o duruma düşürsün…

– Akıl yürütmüşsünüzdür.

Söz konusu AKP olunca akıl yürütmek mümkün olmuyor. Tek bir insanın tercihleri belirleyici olunca akıl çabuk yanılıyor.

– Tek belirleyici Erdoğan’sa Leyla Zana’nın “Bu işi Erdoğan çözer” sözüne katılıyor musunuz?

Halihazırda tabii ki. Ama ‘çözer’ derken, AKP ve devlet kanadını kast ediyorum. Yoksa farz edelim Erdoğan çözmek istemedi, bir de bu halkın mücadelesi var. Bu da çözebilir. Benim değerlendirmemde, evet, devlet katında Cumhurbaşkanı bütün devlet mekanizmalarını kendisine biat noktasına getirmiş durumda, Genelkurmay dâhil. Dolayısıyla devleti bir çözüm politikasına sevk etmeyi tercih ettiğinde, devlet blokunda bunun önünde durabilecek kimse yok. Ama tarih şunu da gösterir; bütün devlet bloku bir başka politikayı tercih ederler ama halkın mücadelesi kazanır. Bakınız Güney Afrika. İtiraz öyle bir yükselir ki egemen blok çatırdamaya başlar ya da buna uzun boylu direnemez.

– Kişisel ilişki de kurduğunuz Erdoğan, sizden hiç Öcalan’a iletmeniz için bir mesaj paylaştı mı?

Hayır. Öyle kişisel bir ilişkimiz de yok ayrıca. Nereden çıkıyor bu anlamıyorum.

– 2010’daki açılım kahvaltısında başlayan tanışıklığınızdan Tayyip ve Emine Erdoğan’ı 2014’te güldürdüğünüzü yansıtan fotoğrafa uzanan süreçten.

Kimseyi güldürdüğümüz falan yok. Enstantene dediğimiz, salisenin binde birine tekabül eden bir şey. Düşünün ki Ankara katliamının cenaze töreninde benim Selahattin Bey’in, Figen Hanım’ın, Ertuğrul Kürkçü’nün, hepimizin, gülerken fotoğraflarımızı yayımladılar. Öyle bir şey yok. Bunu böyle okuyan ve köşesine taşıyan yazarlar şimdi başkanlık sisteminin kerametlerini keşfetmekle meşgul. Ben de “Başkan yaptırmayacağız”ın mimarlarından biri olarak anılıyorum.

“Bağımsız gözlemciler eşliğinde yeni bir süreç başlayacaktır”

– İktidar kanadı “Özerklik fantezi, HDP muhatabımız değil, silahlara betona gömülene, tek terörist kalmayana kadar mücadele” derken sizce bundan sonra ne olacak? 

Hükümetin bu belirlemesi gayri ciddi. Dünyanın hiçbir yerinde fanteziler ceza soruşturmasının konusu olamaz. Bir fanteziyse, fanteziyi dinler geçersiniz. Ben bu durumun sürdürülebilir olduğunu düşünmüyorum. Devlet açısından da, PKK açısından da. Başka bir düzlemde bağımsız gözlemcilerin eşliğinde yeni bir süreç başlayacaktır, gününü bilemem ama seyri böyle olacaktır.

– Gün olmasa da bir dönem var mı aklınızda?

Baharla birlikte kendimizi böyle bir zeminde bulmalıyız diye ümit ediyorum.

– Ümitten bir adım öteye taşıyarak “olacak” diyorsunuz.

Salt bir temenniden, ümitten ibaret değil.

– “Yeni bir süreç” olasılığını ümitten öte görmenizi sağlayan gelişmeler neler?

Öcalan’ın ve Kürt tarafının savaş değil, statü sahibi olarak birlikte yaşam iradesinin tanığı oldum, buna dayanarak söylüyorum.

Önder’den yeni süreç için ‘3 anahtar’: Ordu, konjonktür, sessiz kamuoyu

– Yakın geleceğe dair umut içeren nadir açıklamalardan biri olduğu için açar mısınız; sizce yeni süreç nasıl başlayacak, taraflar ve koşullar kim/ne olacak, eskisine kıyasla farkları neler olabilir ve sizce bu müzakere barışla nihayetlenecek mi?

Burada birkaç anahtar var, birisi ordudur. Hep beraber ‘dişine kan değen kurdu’ gördük değil mi? Sizce bundan kim korkmuş olmalıdır? Kürtler korkmuş olabilir mi? Hayır! Hükümet? İdrak yolları tıkalı olduğu için, hayır! En çok ordu korkmuştur. Kurmay aklı için emir-komuta dışı her şey korkulacak bir şeydir. Ve Genelkurmay Başkanı’nın yaklaşımından biliyoruz ki kent içi çatışmalara bulaşmaya pek hevesli değildiler. En çok ordu bilir ki dişine kan değen kurdun kime saldıracağı belli olmaz.  Ordu çok değil, üç yıl önce kudretli bütün paşalarının kapı kilitleme usulü derdest edilip yıllarca içerde tutulduğunu gördü. Bugün onları salıverenler dünyada “Yanılmışız” lafını en çok edenlerdi. Yanılmayı meslek edindiler ve yarın bu askeri kent kuşatmalarının doğuracağı cendereden çıkmak için ordu ya da günah keçisi birkaç paşa bulmaları işten bile değildir. Bir diğer husus yapılan kuşatmalar ve bir bölge halkının temel yaşam hakkını temelinden ihlal eden sokağa çıkma yasakları hukuksuzdur. Bugün olmazsa yarın soruşturma konusu olacaktır. Sürdürülemez derken kastettiğim bu bileşkedir. Bu hükümet aklıyla yedi adımdan fazla gidilemeyeceği görülmüştür.

İkinci anahtar, uluslararası güçler değil, uluslararası konjonktürdür. Bir yeniden paylaşım savaşı için Akdeniz bir donanma garajına dönmüştür. Peki “Bütün bu donanmaların düşmanı kim?” sorusunun tek cevabı ‘yeni paylaşım savaşı’dır. Her ülke donanması yekdiğerini kollamak için oradadır. Hem müttefik, hem rakiptirler.

Bu şartlar altında yapılacak tek şey Kürdün hasımı olmak değil, hısımı olmaktır. Kastettiğim bu paylaşımdan pay almak için değil, bu paylaşıma kurban gitmemek için geliştirilmesi gereken aklıselimdir. Ülkemizin kurban edilmemesi, bir avuç insanın Kürt nefretinden ve iktidar hırslarından daha hayatidir.

Üçüncü anahtar sessizmiş gibi duran kamuoyudur. Bu iktidarın kendi kendisinin ayağına dolanma kapasitesi rekor düzeydedir. Bilemeyeceğimiz bir dolanma hali bütün ülkeyi ayağa kaldırabilir. Ayağa kalkanların kolay oturmadıkları da bilinen bir gerçekliktir.

– 12 Eylül’de cezaevinde yatmış, “Hesaplaşma olmadı, Türkiye’de darbe tehlikesi geçmez” diyen sosyalist Sırrı Süreyya Önder, barış sürecinin yeniden başlaması için askerin -sebebi korku da olsa – aklıseliminden, ‘hukuka saygı’sından mı ümitli?

Hayır. Burada hukuka sevdalarını kast etmiyorum, mütehakkim ve kadiri mutlak olmaya alışmış bir yapının ve neredeyse cumhuriyetin kuruluşundan beri ne yaparlarsa yapsınlar hiç dokunulmamış bir yapının ilk defa kendisini hapishanede bulması olgusunun bunlarda yarattığı yeni durumdan bahsediyorum.

“Genelkurmay Başkanı, hükümet cihat beklerken sınırı gezdi, durdu” 

– Çıkış noktanız ‘yeni durum’ da olsa, ortaya koyduğunuz barış için askeri işaret eden bir Sırrı Süreyya Önder fotoğrafı değil mi?

Askeri olarak test edilmeyen hiçbir siyasi güç, güç değildir. Bugüne kadar ki iktidar-ordu ilişkisi ya da ilişkileri hep ordunun çerçevesini çizdiği kurumların vesayeti altında şekillenmiştir. Dolayısıyla askeri güç ve siyasi gücün ayrılmaz bir bütünlüğü söz konusu. Gelinen noktada kendine kuruculuk da vehmeden bu askeri güç vaktiyle sistemin dışında tuttuğu bir güçle alan paylaşımı mücadelesi vermiştir. Ve bundan yenik çıkmıştır. Ama gelinen noktada siyaseten duruma vaziyet eden güçlerin daha önceki gibi “Yanılmışız” deyip bütün faturayı kendilerine çıkarmasından endişe ediyorlar. Siyasi olmaktan çok insani bir hâlden bahsediyorum. Bunun böyle olmasını istediğim için değil, emareleri olduğu için söylüyorum. Yoksa en kötü seçilmiş hükümeti, en iyi askeri darbeye bin kere tercih ederim.

– Emarelerden kastınız, basına yansıyan askerin hükümetin taleplerini yerine getirmede çekinceli davrandığı iddiası mı?

Emarelerden biri, Ağrı, Diyadin provokasyonunda ordunun kendini hemen hükümetten, bir hayli de görünür olan, ayrıştırma telaşı. İkincisi de Suriye’ye bir harekât başlatmama, müdahil olmama gibi fren yapıcı tutumu. Genelkurmay Başkanı, hükümet cihat beklerken sınırı gezdi, durdu. 

“Ancak sivil siyaset ayrılmanın felaket getireceğine insanları ikna edebilir” 

– Hükümet özerklik çıkışını gündemine almazken, ‘ayrı devlet’ sözleri 90’lardan sonra yeniden dolaşıma sokuldu. Demirtaş, “Gelecek yüzyılda Kürdistan statüsü olacak. Belki federal devletleri, belki bağımsız devletleri olacak. Bölgesel dar bir özerkliği mi tartışalım buna da varım” derken DTK Eş Başkanı Selma Irmak, özetle şunu dedi: “Eğer hükümet bunu (DTK açıklamasını) da elinin tersiyle iterse şu an hendeklerin arkasında çok büyük bir öfkeyle, kızgınlıkla mücadele eden ve artık kopuşu da tartışmaya başlayan gençler konuşmaya başlayacak.”

Fiziksel çatışma zemini ortadan kalktığında Kürt siyasal hareketinde bu ortak vatan, ortak yaşam ülküsünün önemli iş göreceğini düşünüyorum. Irmak’ın işaret ettiği önemli bir tespit, ama sivil siyaset tam da o gün gerekli. Ayrılmanın hem Kürt halkı, hem Türkiye’deki bütün halklar için sıkıntı ve felaketten başka bir şey getirmeyeceğini ancak sivil siyaset anlatabilir, insanları ikna edebilir.

– Alıntısını yaptığımız Demirtaş da sivil bir siyasetçi.

Kürtler dediğiniz sadece Türkiye’deki Kürtlerden ibaret değil, saçma bir haritalandırmayla Kürt halkı 4 parçaya bölünmüş durumda. Bugün gelinen noktada, 4 parçada saldırıların hedefleri olan Kürtler var. Demirtaş’ın işaret ettiği, bu 4 parçada da Kürtler statü sahibi olacaklar, bir yerde kendilerini federasyon olarak ifade edebilirler, bir yerde özerk bölge, ama 4 parçada da statü sahibi olacaklar.

– Şunu mu diyorsunuz: “Türkiye’de Kürt siyasetinin 90’lardaki ayrılıkçı yaklaşıma geri dönüşü söz konusu değil.”

Eğer devlet çok kanırtmazsa ortak vatan, ortak yaşam zemini her zaman var.

– Daha önce de “Açtıkları hendeklerde yok olacaklar” sözüne karşılık “Sizin zafer dediğinizin olduğu gün ülkenin bölündüğü gün olacak, bugün de bölünmüştür aslında” yanıtınızın yanı sıra şunu söylediniz: “Her gün bu vatanı bölmenin briketlerini çok sağlam bir şekilde tahkim ediyorlar, yaşayıp göreceğiz, inşallah ben yanılırım.” Sizin gözünüzde bölünmek ne demek? 

Bu sözü önce bakan düzeyinde birisine, sonra kamusal düzeyde “Askeri de işin içine soktuğunuza göre bir planlamanız da vardır. Onun olduğu güne zafer günü diyelim. Sivil halkın hiç zarar görmediği, PKK’yi, onların deyimiyle “uzantılarını” bire kadar yok ettiğinizi düşünün. O gün hep beraber yenildiğimiz gün olacak. Acaba bu logaritmayı çözecek, sizi uyaracak kimse yok mu” dedim. Çünkü sosyo-kültürel, ekonomik, etnik, bir sürü boyutu olan meseleyi salt asker tankıyla ezmeyi önüne koyan bir anlayış galebe çaldığı gün, AKP’ye oy vereni de dahil bu halkın tümü kaybetmiş olacaktır. Sadece hükümet kaybetmiş olmayacak, biz de o insanları kaybetmiş olacağız. Biz o saatten sonra onlara ortak yaşam için cümle kuramaz hale geleceğiz.

“PKK yok edilirse isyan edilecek bir yapı kalmayabilir, emperyal sistem yer ve tükürür”

– Söylediklerinizden şunu da çıkarmak ne kadar yanlış: “29. isyan bastırılırsa 30. isyan çıkar ve bu kez çok daha radikal olur”?

Bir daha bu ülkede isyan bile göremeyebiliriz. İsyan edilecek bir yapı kalmayabilir. Emperyal sistem yer ve tükürür. Bundan bahsediyorum. Ondan sonra ne Türkün kaygısı para eder, ne de Kürdün statüsü.

“Hâlihazırda bölünmüş zaten” derken de şunu kast ettim; 7 Haziran’dan önce tek tük münferit işlerin dışında hiçbir çatışma ortamı yoktu. Yaklaşık 2 yıl süren bir çatışmasızlık dönemi geçirmiştik. Devlet algı aygıtlarını biraz rölantiye almıştı. Bunun ışığında bir 7 Haziran seçimi yaşadık. Ve tam 400 yerde parti olarak linç karakterli saldırıya uğradık. Bu, esas hacir altında olanın Türkler altında olduğunu gösteriyor. Yıllarca bu ülkenin egemenleri tüm iç anlaşmazlıklarını, sıkıntılarını, kavgalarını hep Kürtlere ihraç ederek bastırmışlar, “Vurun Kürde” demişler. Bunun halkta yarattığı bir tortu var. Bunun ne büyük bir çürüme, ne büyük bir oksidasyon olduğunu 7 Haziran’da gördük ve kanım dondu. Ben dâhil olmak üzere hepimiz defalarca linçe maruz kaldık. Mitinglerimiz bombalandı, insanlarımız hayatlarını kaybetti, sadece Ankara İl Örgütü’nün 7 aracımız tahrip edildi. “Bölünmüşüz” dediğim bu. Türk halkı hacir altında, kendisi için hiçbir şey yapmasına izin verilmiyor. Kredilerle, borçlarla, tüketimle kurduğu ilişkilerle etrafı dört bir yandan kuşatılmış, toplumsal olarak sadece Kürde sövmesi serbest. Ağacına, emeğine, deresine sahip çıkamıyor. Bütün bunlar olurken Trabzon’daki 70’lik nineyi de, Marmaris’teki köylüleri de, Çanakkale’dekileri de devlet şedit bir şekilde polisiyle, jandarmasıyla bastırıyor. Ama aynı kitle HDP standına yöneldiğinde devletten muazzam bir teşvik görüyor. Önü bir tek Kürde linç yolunda açık.

– Peki, Karadeniz’deki nineye, Konya’daki amcaya sirayet etmiş bölünme paranoyasına karşı sizin vereceğiniz mesaj ne?

Demokrasi ve eşit kardeşlik.

– Bu kavramlar, paranoyayı dindirmeye şimdiye kadar işe yaramadı.

Aksi yaptırımlar da paranoyayı dindirmedi. Adı üstünde paranoya! Sistemli, soğukkanlı ve sabırlı olmak durumundayız.

“Ertuğrul Özkök, Kürdün hangi derdine empati kurmuş?”

– Örneğin, ‘bağımsız devlet’ ifadesini içeren açıklaması ardından Demirtaş’a, “Sana ‘hain’ demiyoruz, ama bil ki ihanete uğradık. İnanmıştık çünkü Türkiye’nin partisi olduğuna” diyen Ertuğrul Özkök’e ne dersiniz?

Yalan. Hiçbir gün inanmadı, her fırsatta HDP’yi, Kürtleri itibarsızlaştırdı. Bunu ben biliyorum, kamu da biliyor. Ertuğrul Özkök, hangi gün Kürdün hangi derdine empati kurmuş, hangi gün yasını tutmuş? Yasından vazgeçtim, iyi gününde, kaç tane Newroz’una gitmiş? 

– Özkök’ün geçmişi sorgulanabilir pek çok hata barındırıyor ancak bu noktada Türk kamuoyunun bir kısmının paylaştığı bir endişeye karşı yanıtınızı merak ediyoruz.

Bütün bu nefret söyleminin oluşmasında hatırı sayılır bir harcı var Özkök’ün. Onun için ihanetle suçlayacak en son insan. Demirtaş ya da HDP, Ertuğrul Özkök’e ya da bu halka ne söz vermiş de yapmamış? Bunların Türkiyelileşmekten anladıkları Türkleşmek. Oysa bu hareket kimseye “Türkleşeceğiz” sözü vermedi. Türkiye’nin emek derdi, kadın cinayetleri derdi, cinsel tercih derdi, ovaları, kırları, dereleri tehdit altında değil mi? Gelişmişlik, eğitim derdi yok mu? Var. Biz Türkiye’nin bütün toplumsal muhalefet damarlarını içeren bir birliktelik yaptık. Onun için bunların Türkiyelileşmekten anladığı, “Elhamdülillah Türk olduk” dememiz. Türkiyelileşmede bile zalim bir kategorilendirme var.

“Bölünme korkusunu da Kürt mü çözsün?”

– Özkök’ten ayrıştırarak tekrar soralım; bölünmekten korkan insanlara ne dersiniz?

Bu yükü de Kürt siyasetinin omuzlarına yıkamayız. Kürdün bu kadar boynunun borcu değil. Kürt pratiğiyle birlikte yaşama arzusunu yeterince beyan etti. Çünkü bunun binde biri bile Kürtlerin “Biz hayatımızı sizinkinden ayırıyoruz” demesine kafidir, ama demediler. Daha ne yapsın Kürt? Bu derdimizi de Kürt mü çözsün? Burada Türkün oturup olan biteni yapabilirse sağlıklı bir şekilde korkularından, kaygılarından kuşkularından uzak değerlendirmesi lazım. Bu konuda Kürdün yapacağı bir şey yok. 

– Bu sözünüzle 7 Haziran’dan sonraki “Bize verilen emanet oyların farkındayız, verenleri mahcup etmeyeceğiz. Bunun teminatını veriyoruz” cümlenizle çelişki gören birine ne dersiniz?

Bize emanet oyları insanlar kara kaşımıza vermediler, programımıza, ilkelerimize ve diklenmemize verdiler. Biz de bunlara sadakatten bir an olsun ayrılmadık. Bizden başka bu karanlığa diklenen bir tane yapı olmadı. Bize AKP’li, CHP’li seçmen de yöneldiyse bundan yöneldi. Bu emanetin tabii ki farkındayız, hakkını verdik, vermeye devam edeceğiz. Ama kimsenin bölünme paranoyasını biz tamir edemeyiz. Onu kendisi çözmek zorunda. Bakacak, devletin pratiği ne, Kürtlerin pratiği ne?

“HDP’li vekillerin siyasi tutsaklarla görüşmesine 5 aydır izin verilmiyor”

– “Süreç cezaevindeki ölüm oruçlarıyla başladı” dediniz söyleşinin başında. Yakın gelecekte en kötü ihtimallerden biri olarak ölüm oruçları tekrarlanabilir mi; bugün cezaevlerinde durum ne?

Bizden randevu isteyen, hallenmiş, gurur yapmış bu Başbakan var ya, 5-6 aydır cezaevindeki siyasi tutsaklarla hiçbir HDP’li vekilin görüşmesine izin vermiyor. En son Sayın Pervin Buldan, bizzat Bekir Bozdağ’la görüştü ama izin vermediler. Ben Can Dündar’ı ziyaret etmek istiyorum, CHP’liler, MHP’liler edebiliyor, ama biz ziyaret edemiyoruz. Cezaevinden önce bizim girememe halimiz var. Cezaevi Türkiye’de genel bir mesele olarak alınmalı. Anlamsız görüş yasakları, fiziksel işkenceye varan uygulamalar ve hepsinden daha vahimi, bugün Kürt illerindeki mahkûmların neredeyse tamamını Karadeniz ve Trakya’ya gönderdiler. Ekmek bulamayan yoksullukta aileler çocuklarını, eşlerini görebilmek için günlerce yolculuk etmek zorunda kalacak. Bu vesileyle yeni anayasa görüşmesine bir madde daha eklemek isterim. Siz siyasi tutsaklar için onurlu bir genel affı önünüze almadan bu ülkede yeni bir anayasa konuşursanız, samimiyetinize kimse inanmaz.

– Cezaevlerine gidemiyor olsanız da duyumlarınıza dayanarak yanıtlar mısınız; ölüm orucu riski var mı?

Bilmiyorum, umarım gerek kalmaz.

“Dokunulmazlıklarımızı kaldıracaklar ve tutuklanacağız”

– Hakkınızda açılan soruşturma dolayısıyla siz dokunulmazlıklarınızın kalkmasını bekliyor musunuz, cezaevine girerseniz neler olur?

Dokunulmazlığımızı kaldıracaklar. Durum öyle gösteriyor. Ve tutuklanacağız. Ama bunun bu meselenin çözümüne hiçbir katkısı olmayacak. Kişisel olarak HDP grubunun hiçbir vekilinin hiçbir cezaevi kaygısı, korkusu taşımadığını biliyorum. Ben de taşımıyorum. Yapacaklar bunları, ama bir Tansu Çiller derbederliği ile değil, daha sofistike yapacaklar. Önce teamülleri zorlayarak dokunulmazlık dosyalarımızı öne alacaklar, kendi oylarıyla dokunulmazlıklarımızı kaldıracaklar. Belki Meclis’ten alıp beyaz Renaultlara bindirmezler, ama mahkeme ilk duruşmada tutuklama kararı verir. Olacak olanlar bunlar. Ama memleketin ihtiyacı bu mu, içine düştükleri darboğazdan çıkarır mı onları sorusunun cevabı olumsuz.

– “Ülkeyi Kürtler değil, bölerse Türkler böler” görüşünüze göre…

Türkler değil, devlet bloku böler…

– Düzelterek, “Ülkeyi Kürtler değil, bölerse devlet bloku böler” bakışınıza göre cezaevine girişiniz bir bölünme riskini nasıl etkiler?

Hepsi yaralar, sonuncusu öldürür, diye bir laf var. Buna hangi son adımların sebep olacağını bilemeyiz. Toplum dediğiniz o kadar karmaşık bir şey ki. Ancak toplumsal mühendislik kafasıyla bakanlar bunu masa üzerinde hesap ederler. Bu işler kâğıt üzerinde rasyonel gibi gözükür, sonuçları genellikle irrasyonel çıkar. Her insan bir kâinatken halkı hangi ölçüde formatlayabilirsiniz ki?

“10 yıl sonra MHP veya CHP kalmayacak”

– Levent Gültekin, Diken’de şunu yazdı: “Ülke bölünüyor endişesine kapılan bir toplum için geriye kalan her şey teferruattır. Kürt siyasi hareketi Erdoğan’a başkanlığı altın tepside sunuyor.” “Seni başkan yaptırmayacağız” diyen Kürt siyaseti, başkanlığa giden yolu açmış olabilir mi?

Levent Gültekin’in değerlendirmelerini çok kıymeti buluyorum. Özgür düşünen, buna gayret eden, dürüstlüğünden, samimiyetinden zerrece şüphe etmediğim bir gazeteci. Ama bu değerlendirme, oluşturulan algıyla ilgili. Düşünün ki halen biz bununla suçlanıyoruz, halen bundan mesul tutuluyoruz. Siz mesela bir soru olarak, bu kaygıları nasıl gidereceğimize dair soru yöneltebiliyorsunuz. Bu toplumdaki bir gerçeklik, ama biz bununla uğraşamayız. Bunun önü, sonu, dibi yok. Çünkü bizden başka hiç kimse bu iktidarı geriletebilecek güç ve kudrete sahip değil. 10 yıl sonra bu memlekette MHP ve CHP diye bir oluşum kalmayacak. Bakın CHP, “Başkanlık sistemini dinleyebiliriz” dedi. Biz, “Tartışabiliriz” dediğimizde kopan kıyametin binde biri kopmuyor. Ya CHP’yi ciddiye almıyorlar ya da bilinç altı, bilinç üstü her neyse Kürt nefreti. Başka izahı yok.

– Eski bir Anayasa Komisyonu üyesi olarak yeni anayasa çalışmalarından ümitsiz misiniz?

Bakın, CHP ile 12 Eylül’ün tasfiyesi konusunda anlaşmışlar. Eh 12 Eylül ilk 4 madde değilse nedir? Önceki anayasalarda yoktu çünkü. Başkanlık demek de gelişmelerden anlıyoruz ki bir kayyımlık rejimi olacak. Her yere kayyum atanacak. Belediyeler başta olmak üzere 12 Eylül yapmıştı bunu. Başkanlık fragmanları bunlarsa CHP’nin zulüm gören Kürt halkını çemkirmek yerine Sayın Davutoğlu’na bu perhiz-turşu tezadını sorması gerekirdi. Koalisyon görüşmelerinde fena keklenmiş olan CHP, bu konuda uyanık olmak durumundadır. Kanaatim odur ki memleket anayasal bir zemine çekilmeden yapılacak her çalışma nafiledir.

“AKP seçmeninin bile başkanlığa icazet vereceğini düşünmüyorum”

– Bölgedeki çatışmalar ve ülkedeki hava sizce olası bir referandumda başkanlık getirir mi, getirmez mi?

Bunu öngöremeyiz. Sadece Cumhurbaşkanı’nın işi arama konferansları olarak dillendirmesine bakarak bir fikir yürütebiliriz. İşleri zor! 

– Bu konuya dair bir endişeniz var mı?

Ben bunun kendi seçmeninde bile konsolide edebileceğini düşünmüyorum. AKP seçmeninin bile başkanlık sistemine icazet vereceğini düşünmüyorum. 

– Söyleşinin en başında “Halk, seçimde Erdoğan’ın dar siyasi çıkarları için barış sürecini bir kenara atmaz” mealinde bir cümlenizi alıntılamıştık. Bunda da yanılıyor olabilir misiniz?  

Tabii ki, bu pay her zaman var ama böyle düşünüyorum. Çoğu zaman bildiklerim, yanıldıklarıma yetmiyor. Bu yazıyı okuyan da bu gözle okusun.