Demirtaş. Kürtlerin Türk devleti ile aidiyet ilişkisi bir daha asla kurulamayacak

HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş ile Diyarbakır'da söyleştik. Demirtaş'ın önümüzdeki siyasi süreci şekillendirecek dokunulmazlık gündemine, tutuklanma ihtimalinde partisinin benimseyeceği stratejiye ve geçen bir yılın siyasi özeleştirisine dair açıklamaları için buyurun.

– CHP'nin dokunulmazlık tavrı belli: "HDP'ye destek yok, AYM'ye bireysel başvuru var." Bu neyin tercümesi?

Politika üretememekten kaynaklı bir tıkanıklık. CHP, politika üretememenin yarattığı sıkışıklığı, gerilimi başka yerlere havale ederek çözmeye çalışıyor. Ana muhalefet partisi olarak aslında dokunulmazlık mevzusunda son yılların belki de en büyük hamlesini yapma fırsatını yakalamıştı.CHP için AKP'nin kuyruğuna ve gündemine takılmadan, AKP'den korkmadan siyaset yapma imkanı doğmuştu. Fakat yine korktular. Oysa tam bu noktada Kürt sorununa ilişkin ne söyleyecek ise söylemesi gerekirdi. AKP'nin bugüne kadar söylemeye ya da yapmaya cesaret edemediği her şeyi dokunulmazlıklar üzerinden CHP ortaya koyabilirdi. Ama ne yaptılar? "AKP, bizi HDP'liler ile yan yana geldiler diyerek suçlamasın" basitliği ile bir kez daha siyaset üretemediler.

– "HDP'liler ile gözükmeyelim" neyin tezahürü?

Klasik devlet politikasının Türkiye'deki her siyasi partiye bir miktar sinmiş rengi vardır. CHP'de bu renk daha ağırdır. HDP'lilere dokunmak, HDP'lilere bir şekilde vurmak gündeme gelmiş ise bunu AKP'den önce devlet adına CHP yapmalıdır. CHP'ye göre AKP zaten devleti temsil etmiyordur. CHP'deki birçok arkadaşı tenzih ederek söylüyorum. Mutlaka farklı yönde düşünen birçok insan var orada. Ancak kurumsal akıl böyle.

– Size bizzat "Bu süreç içimize sinmedi" diyen CHP'liler oldu mu?

Bizzat karşılaştığım yok ama basına yansıyan kimi CHP'lilerin açıklamalarını elbette takip ettim. Muhalefet kulisinde birçok milletvekili arkadaşımız CHP'liler ile görüştü, görüşüyor. Anladığımız kadarıyla CHP'nin bu tavrı onları da ciddi şekilde rahatsız etmiş. Ama biz neticede sonuca bakarız. CHP "evet" demeseydi bu konu komisyona bile gelemezdi. Sayın Kılıçdaroğlu'nun "evet oyu vereceğiz" açıklamasından sonra AKP cesaret edip, Meclis'e bu teklifi getirmiştir. Dolayısıyla teklifin sahibi AKP değil, Kılıçdaroğlu'dur. Bu çok nettir. Çünkü Erdoğan dayatmasına rağmen Davutoğlu cesaret edemedi. Muhalefet partisinin desteğini alana dek beklettiler, ondan sonra parlamentoya geldi. Şimdi kıvırmanın hiçbir anlamı yok. Bu teklif doğrudan CHP'nin teklifi olarak tarihe geçti.

– Devasa bir kriz ufukta. Bu süreçte "Ülkemizi, geleceğimizi ilgilendiren bir konu. Kılıçdaroğlu ya da kurmaylarıyla görüşelim, yüz yüze gelelim konuşalım" seçeneğini düşündünüz mü?

Hayır, bizim resmi bir görüşme arayışımız olmadı, kendilerinin de olmadı. Ama gayri resmi düzeyde çok sayıda arkadaşımız şu veya bu şekilde bir araya geldiler. Durumu CHP'lilere anlatmaya çalıştılar. Zaten CHP'nin önemli temsilcileri bu tasarıda CHP'den en fazla iki veya üç evet oyu çıkacağını tahmin ediyorlardı. Görünen o ki onlar da yanılmışlar. CHP'nin üst yönetimi bile böyle bir desteğin olabileceğini beklemiyordu.

– Siz "376 evet" bekliyor muydunuz?

367'yi aşabilirdi fakat CHP'den bu kadar hevesli 20, 30 milletvekili çıkması şaşırtıcı oldu. Bu kadar hevesli olması gerçekten çok üzücü. 376 beklenmiyordu.

'Tarihi sorumluluklarımız olmasa bir gün bile o parlamentoya gitmek istemiyorum'

– "376 evet" sizin için ne demek oldu?

Meclis'te üçte ikiye yakın çoğunluk kesinlikle çokkültürlü, çokdilli, çok inançlı parlamento gerçeğinden rahatsız. Şu gün gerçekten tarihi sorumluluklarımız olmasa parti ya da birey olarak bir tek gün bile o parlamentoya gitmek istemiyorum. Faşizme, diktatörlüğe evet demiş 376 insanın oradaki varlığı beni huzursuz ediyor. Bu sıradan bir olay değildi. Doğrudan bizi parlamentodan atmanın, parlamentoyı kendi malı mülkü gibi gören bir anlayışın dışavurumuydu. 376 rakamı bunu tüm çıplaklığı ile gösterdi.

– MHP- CHP koalisyonu ile AK Parti'nin dokunulmazlık paketi geçmiş oldu.

MHP, AKP, CHP genel başkanlarının söylemlerine baktığınızda birbirleri ile ilgisi olmayan üç uzlaşmaz parti görürsünüz. Ama söz konusu Kürt sorunu, Alevi meselesi, insan hakları gibi köklü reformlar isteyen konular olduğunda üçü de kurumsal olarak çok rahat anlaşabiliyor. Bir araya gelebiliyorlar. Birleştikleri nokta "biz parlamentoda da farklı düşünen hiç kimseyi istemiyoruz." Burada rahatlıkla birleşiliyor olması faşizmin siyasetin hücrelerine kadar işlediğinin göstergesi.

– "Mevzu dokunulmazlıklar değil, Erdoğan'ın 8 Haziran'da başlattığı MHP'nin destek verdiği darbe sürecini tamamına erdirmek" diye ifade ediyordunuz mevcut resmi.

Doğru, aynen öyle düşünüyoruz.

– Bu resimde CHP, Erdoğan'ın ekmeğine yağ mı sürdü?

Öyle. 2002'den bu yana AKP kritik zamanları hep CHP'nin desteği ile aştı. Bunu da "devletin bekası, milletin geleceği adına" yaptıklarını söylediler. Erdoğan'ı siyaset sahnesine CHP kazandırdı. Takibinde AKP'nin güçlenmesi için bilinçli yapılmış gibi akıl almaz hatalar yaptı CHP. AKP'ye siyasi bir zemin ve taban sunuldu. AKP'nin ulusal ve uluslararası güçlü bir meşruiyet sağlaması CHP eli ile oldu. Bunların hepsi geçmiş CHP yönetimlerinde yaşandı.

– Ya şimdiye dair fikriniz?

Şimdi kritik bir dönem yaşıyoruz, Erdoğan diktası şahsında Türkiye'de totaliter bir rejimin inşasını durdurmaya çalışıyoruz. Bunu 7 Haziran, 1 Kasım seçimlerinde başardık, onu durdurduk. HDP seçime katılmasa ya da bağımsız olarak girse şu anda Erdoğan, Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi olarak diktatörüydü. Bu iş bitmişti, 400'den fazla milletvekili vardı. Ancak bir bakıyorsunuz, CHP her yerde onun önünü açıyor. Dokunulmazlık meselesi de budur. CHP'nin erken seçim gibi bir niyeti varsa bunu açıkça söyleyebilir ya da ilan edebilir. Fakat resmen Erdoğan'ın eline koz vererek ve onun elini güçlendirerek erken seçime güçlü gitmesini sağlayacak desteği CHP'nin verdiğini tarih unutmayacak. Bu çorbada CHP'nin de resmi olarak tuzu var. Bundan sonra dokunulmazlıklarla ilgili tutuklamalar olur, vekillik düşer ya da düşmez, bunların hiçbiri olmayabilirdi. Ama CHP'nin bu kararı vermiş olması artık meseleyi başka noktaya taşımıştır. Artık CHP yeri geldiğinde İslamcı Türkleri demokrat Kürtlere tercih etmiştir. İslamcı Türkleri yine yeri geldiğinde demokrat Ermenilere, demokrat Alevilere tercih etmiştir. Kürtlerin, solcuların, Alevilerin içinde bulunduğu bir demokrasi gücünün büyümesindense "Türk olsun, şeriatçı olsun veya Türk olsun IŞİD'ci olsun" kafası CHP'de son kararı vermiştir. Bu da milliyetçi ve devletçi bir reflekstir. Tüm arkadaşlarımızla dokunulmazlık mevzusunda bunu çok çıplak bir şekilde gördük ve hissettik.

'Tek birimiz gidip ifade vermeyeceğiz'

– Tekrar soracağız, siyaset konuşmak demek. Bu denli kritik bir süreçteyken "Oturalım, Kılıçdaroğlu ile yüz yüze konuşalım" fikrinin muhakemesini hiç yaptınız mı?

Şunu çok net söyleyeyim. Dokunulmazlıklarla ilgili Sayın Kılıçdaroğlu'nun Genelkurmay'dan dolaylı olarak brifing aldığını duydum. Bu bir dedikodu da olabilir, bilemiyorum. Fakat bunu gerçekten güçlü kaynaklardan duydum. Bunun üzerine de gitmedim. Anladım ki, Kılıçdaroğlu'nun ordudan aldığı brifing veya rica, bilemem, "HDP'lilerin dokunulmazlığına evet demelisiniz" isteği karargahtan geldikten sonra benim görüşmemin hiçbir anlamı kalmamıştı. Biz görüşüp neyi anlatacaktık? Çünkü kendisi ondan sonra televizyonda "evet oyu vereceğini" açıkladı. Dolayısıyla bir şeyi değişterebileceğimizi düşünmüyordum. Böyle bir durumda Kılıçdaroğlu bize mi kıymet verecek, orduya mı? Evet, orduya kıymet verecekti. Çok netti. Dolayısıyla uğraşmanın hiçbir anlamı yoktu. Üzücü, çok üzücü gerçekten. Kendisinin çok büyük hata yaptığını düşünüyorum. Çünkü kendi parti yönetimi hayır kararı almıştı. CHP'nin parti meclisi ve merkez yürütme kurulu hatta meclis grubunun ağırlığı hayır kararı almıştı. Bu oylamaya hayır verilecekti ama bir genel başkan kendi partisinin yönetiminin aldığı kararı bile tanımayacak şekilde ordudan gelen isteği yerine getiriyorsa bizim artık konuşacak bir şeyimiz kalmamamıştır.

– Bu söylenti ya da duyum, Kılıçdaroğlu'nun televizyondaki "evet diyeceğiz" açıklamasından önce mi size ulaşmıştı?

Evet, hatta eski asker kökenli bir CHP milletvekili aracılığıyla iletildiği, söylendi. Kendisi karargaha çağrılmış, kendisine brifing verilmiş ve Kılıçdaroğlu'na iletmesi istenmiş. Bunu duyduk biz. Ve hemen aynı gün ya da bir gün sonra, tam hatırlamıyorum, Kılıçdaroğlu'ndan hemen "evet" açıklaması geldi. Ve bu beni doğrusu şaşırtmadı.

– İki nokta üst üste; şimdi sizce tutuklama olacak mı?

Böyle bir çılgınlık yapabilirler. Ancak bu Anayasa Mahkemesi'nin kararlarına aykırı olur. Şu anda hiçbir milletvekilimizin ağır cezalık suçüstü hali yok. Fakat anayasayı askıya almış, fiili olarak sistem değişikliğine gittiğini ilan eden, açıkça suç işleyen bir Cumhurbaşkanı var. Ortada yargı. Mahkeme yok. Böyle bir durumda tutuklanma ihtimali zayıf değil tabii.

– Tutuklama için nasıl bir süreç işleyecek?

Tebligat yapılarak ifadeye çağrılmamız lazım. İfadeye gidilmiyorsa zorla getirme kararı çıkarılabilir. Zorla getirme kararını uygulayamıyorsa ya da ifadesini aldıktan sonra hakim yeni şartların oluştuğunu düşünüyorsa bu kez tutuklama kararı çıkabilir. Ama milletvekilinin kendisi zaten Anayasa Mahkemesi'nin kararına göre tutuklanamaz. Dolayısıyla hiçbir hakim, milletvekilini bu durumda ifade vermeye zorlayamaz. Zorla alıkoyamaz. Aslında değişiklik kadüktür, pratikte işleyemez. İfade alınamadıkça da yargılama başlayamaz. Bu bir çeşit uygulanamaz yasadır, bu değişikliği uygulayamazlar. Zannediyorum diğer partilerdeki vekiller ifade verme taraftarılar ama hiçbir HDP'li vekil gidip ifade vermeyecek. Tek birimiz gidip ifade vermeyeceğiz, yargılamaları başlatmayacağız.

– Sırrı Süreyya Önder'in "devamını mahkemelerde anlatacağız" açıklamasını nereye koymalı?

Biz savunma yapmayacağız, demedik. Savcıda, poliste, kollukta, ifade vermeyeceğiz. Hakkımızda dava açar ve "sizi yargılamaya başladık" derler ise mahkeme salonlarında savunmalarımızı yaparız.

– Neden mahkemeyi bekliyorsunuz? Önder'in açıklaması eşliğinde

neden şimdi konuşmuyoruz?

Biz bu tür şeyleri karşı tarafı suçlama amacıyla ifade etmedik, etmiyoruz. Siz, bizi bu faaliyetlerimizden dolayı suç işlemişiz gibi mahkeme önüne çıkarıyorsunuz ama biz yapılanların suç olmadığını anlatmaya çalışıyoruz, diyoruz. Çözüm süreci ile ilgili ne yapıldıysa Başbakan, Cumhurbaşkanı, bakanların bilgisi ve onayıyla yapıldı. Dolayısıyla "biz suçluyuz, siz de suçlusunuz" demiyoruz. Hayır, biz de suçsuzuz, siz de suçsuzsunuz, demek istiyoruz. Eksikleri ve doğruları ile birlikte çözüm süreci kesintiye uğradı. Fakat bundan dolayı "sen bunu yapmış olmaktan suçlusun" diye ne Cumhurbaşkanı'na ne de başka bir yetkiliye suçlama yöneltmedik. Sırrı Bey'in de ifade ettiği odur. Siz bizi bundan dolayı suçluyorsunuz da ortada suç yok kardeşim! Cumhurbaşkanı'nın başbakan olduğu dönemde biz Kandil'e giderken "şunu da iletin" ya da dönüşte "ne oldu, nasıl geçti" gibi bize ilettiği şeyler var. Bunların hiçbiri suç değil. Kaldı ki ortada müzakere yasası diye bir yasa var. Tüm görüşmeler bu yasaya göre yapıldı. O dönem, iki buçuk yıl boyunca bu görüşmeler yapılmasaydı belki şu anda binlerce insan daha ölmüş olacaktı. Bu binlerce insanı kurtarma adına yapılan görüşmeler ahlaki olarak da yanlış değil.

– "Bu bir suç değildi"nin altını çizecek, yaşanmış başka örnekler var mı?

Hafızam beni yanıltabilir, tutanaklarda bunlar detaylı ve tarihleriyle yazılı elbette. Mesela şunu hatırlıyorum. Kandil'e giden bir heyetimize şu iletilmişti: "Oradakilere söyleyin böyle sert açıklamalar yapmasınlar, biz adadakiyle tüm konuşmalarımıza bağlıyız. Orada yaptığımız bütün anlaşmaya da bağlıyız. Biz sözümüzde duracağız ama Kandil de böyle sert sert açıklamalar yapmasın." Bu mesaja Kandil'in verdiği yanıt da şöyle: "Eğer gerçekten bize iletilen mesaj samimi ve ciddi ise biz bunu değerli buluyoruz. Evet, biz de buna dikkat edeceğiz, biz de verdiğimiz sözlere bağlıyız, bağlı kalacağız." Bu karşılıklı mesajlar iki tarafta da güveni artırma konusunda mesafe kat ettirmişti. Ve iyi bir şeydi. Bugün Kandil'den yapılan açıklamalara bakın, "Savaşı büyüteceğiz, Türkiye'ye yayılacak." Ankara'dan yapılan açıklamalara bakın, "Kandil'i dümdüz edeceğiz. Köklerini kazayacağız." Acaba Türkiye için hangi mesajlaşma daha iyiydi? O günkü çalışmalarımızın suç ya da ahlaksızlık gibi gösterilmesini kabul etmiyoruz.

– "Bunu iletin" açıklaması hangi düzeyde?

Erdoğan'dan örnek veriyorum. Karşı tarafta mesajı ileten de Karayılan. Mesajlaşma bu tondaydı. Türkiye bundan zarar görmüyordu. O gün yapılanı bugün "teröre destek" olarak tarif ediyorlar. Hükümet "hata yaptık" derken, muhalefet de "böyle yaparak teröre destek verdiniz" diyor. Kusura bakmasınlar, muhalefetiyle iktidarıyla asıl bugün yaptıklarınız şiddete destektir. Bizim o gün yaptığımız şiddeti bitirme girişimiydi ve doğruydu. Hiçbiri de suç ya da ahlaksızlık değildi. Gidip mahkemelerde onları suçlamayacağız. Kimse çok da gizli, sansasyonel şeyler beklemesin. Öyle bir şey değil bu süreç. Biz oradaki görüşmeleri ifşa edip muhataplarımızı suçlamak adına bunları konuşmuyoruz. Çok ahlaki bir iş yaptık. Ne kadar doğru bir iş yaptığımızı anlatmak adına bunları anlatacağız.

'Bize, Erdoğan ülkeyi felakate götürüyor, diyen çok sayıda AKP'li kurmay oldu'

– Bu süreçte sizinle irtibata geçip "içimize sinmiyor" diyen AK Parti'li oldu mu?

İsim vermeyeyim ama büyük yanlışlar olduğunu söyleyen eski AKP'li kurmaylar oldu. "Bu gidişat büyük bir akılsızlık örneği, ülkeyi felakate götürüyor, Erdoğan" diyen AKP'li çok sayıda kurmay oldu. Çözüm sürecinin bitirilmesinden bu yana hatta dokunulmazlık tartışmalarında dayanışma mesajı diyebileceğimiz, yapılanın ne kadar büyük bir hata olduğunu söyleyen çok sayıda mesaj da ulaştı bize.

– Dolmabahçe resminden geriye bir tek Efkan Ala kaldı, "neden o kaldı" soranı da çok.

Neden o kaldı demektense neden diğerleri gitti diye sormak lazım. Çözüm sürecinde Abdullah Öcalan ve Tayyip Erdoğan gibi sürükleyici ve karar verici iki lider vardı. Sürecin başlamasında sahiden risk aldılar vs. Fakat sürecin ilerlemesinde hükümet kanadında çok önemli isimler vardı. En önemlilerden biri Sadullah Ergin'di. Birebir tanık olduğum bir durum. Sürecin bozulmaması için, kritik zamanlarda öyle kritik riskler üstlendi ki. İnanamıyorum. Sildiler bitti. Pek çok konuya bakış açımız farklıydı ama kesinlikle kanı durdurmaya çalışıyordu, çözüm için gayret sarfediyordu. Çözüm anlayışlarımız da farklıydı ama niyetinden hiç şüphe etmediğim bakanlardan biriydi. Bu süreç iki buçuk yıl sürdü ise hem onların tarafında hem de bizim tarafta bu işin bozulmaması için sessizce uğraşan insanların çabası ile sürdü.

– Ergin'le ilgili, kırılma noktasında ipi göğüsledi, diyebileceğiniz bir örnek?

Ölüm oruçlarında tek bir cenazenin çıkmaması için çok risk aldı. İyi bir basiret örneği gösterdi. Başka bir adalet bakanı olsaydı, oradan ölümler çıksaydı zaten süreç başlamayacaktı. Bazen devlet heyeti ile yaptığımız görüşmelerde şöyle haberler gelirdi: "Erdoğan bu işi kestirip attı, süreç bitti." Erdoğan'ın kestirip atmaması için Sadullah Ergin gibi isimler o noktalarda toparlayıcı oldular. Erdoğan'ın kahrını, nazını çektiler, fırçasını yediler. Yeter ki süreç kopmasın diye. Bizim cenahta da öyle. Devlet heyetindekiler nihayetinde bürokratlardı, kopma sürecinde onlardan bir şey bekleyemeyiz. Ama bu işin siyasetçileri vardı. Onların emeğine sahip çıkmamasına da üzülüyorum. Dolmabahçe'deki fotoğrafa sahip çıkan bir AKP'li göremedik. Dolmabahçe'ye sahip çıkmak ne PKK'ye ne HDP'ye sahip çıkmaktır. İki buçuk yıl bizim kadar emek harcadılar. Ve emeklerine sahip çıkmadılar.

– Dolmabahçe sonrası Bülent Arınç?

O da çok fazla sahip çıkmadı. Cumhurbaşkanı'nın haberi vardır, dedi. "Bu fotoğraf doğrudur, haklıdır" ısrarını sürdüremedi. Onun da üzerine Ankara Belediye Başkanı'nı saldılar, susmak zorunda kaldı. O fotoğrafta görünmeyen özellikle Sadullah Ergin'in emeğini burada anmak istedim. Tırnak içinde belirtiyorum. Siyaseten kendileri için AKP için bu kadar doğru iş yapıp da bu kadar hızlı harcanmış bir ismi hatırlamıyorum. Biz emeğimize sahip çıkıyoruz, Dolmabahçe vardır, doğrudur, gerçektir diyoruz, onlar ise diyemediler.

'Tutuklamalar olursa Meclis'i terk edip alanı AKP'ye bırakmayacağız'

– Hakkınızda kaç fezleke var?

87 sanırım. Son 10 fezlekem oylamanın tamamlanmasından hemen önce yetişti. (Gülüyor)

– Kaç soruşturma var?

15 yıl içinde 700 civarında soruşturmayla muhatap oldum.

– HDP grubunun 500 civarında fezlekesi var, değil mi?

Öyle, fakat elimizde net sayı yok çünkü parlamentoya daha ulaşmayanlar da var.

– İfade vermeyeceğiz, dediniz. Vekilleriniz tutuklanırsa, stratejiniz nasıl olacak?

Biz "Türkiye Büyük Millet Meclisi'ni kesin ve nihai olarak terk ettik ve bir daha olmayacağız" şeklinde bir karara gitmeyeceğiz. Ama alternatif duruş ve direniş yöntemlerimiz olacak.

– En çok merak edilen kısım: Farz edin beş vekiliniz tutuklandı, grup parlamentodan çekilecek mi?

Öyle bir durumda arkadaşlarımızın parlamento çalışmalarını hiçbir şey yokmuş gibi sürdürmesi çok kolay değil, mümkün de değil. Ama parlamenter sıfatıyla sokakta da meydanda da her yerde çalışmak mümkün. Parlamento onların tahliyesini sağlayana kadar, krizin ne kadar büyük olduğunu herkese göstermek için elimizdeki imkanları kullanırız. Parlamento içinde de dışında da bunu yapacağız. "İstifa ettik, küstük, oynamıyoruz" yaklaşımı içinde olmayacağız. Türkiye siyasetini AKP'ye dar edeceğiz.

– "Diyarbakır'da parlamento kuracaklar" diyenler heveslenmesin mi?

Net olarak söyleyeyim. "Buradan nihai olarak parlamentoyu terk ediş noktası çıkar" diyenler böyle bir şey beklemesin. Alternatif parlamentolar olsa bile bunun tek merkezi Diyarbakır olmayacak. İzmir'de de, Diyarbakır'da da olacak. Biz Türkiye'nin partisiyiz, Meclis'in iradesine el konulmuş ve darbe yapılmışsa bu sadece Diyarbakır'daki değil İzmir'deki, İstanbul'daki seçmenimize karşı da yapılmıştır. Dolayısıyla Meclis'i terk edip alanı AKP'ye bırakmayacağız. Her yerde olacağız.

– Alternatif parlamentodan ne anlayalım, nasıl somutlarsınız?

Halk meclisleri, bölge meclisleri gibi. Meclisler, demokrasilerde meşruiyet ile oluşur. Bir yerde halk, "bunun adı meclistir" diyorsa, onun adı meclistir artık. Bunu tehlikeli bir bölünme söylemi olarak görmek yerine radikal demokrasinin ne olduğunu anlamak için tartışsalar çok iyi olurdu. Ama Türkiye'deki siyasetçilerde bu kafa da birikim de cesaret de yok. Oysa başkanlığı rahatlıkla tartışabiliyorsunuz ama yerel parlamento, yerinden yönetim, özerklik bunların hiçbirini tartışamıyorsunuz.

– Gidişat eşliğinde daha kötü ne olabilir sizce?

Kestirmek zor. Her zaman daha kötüsü vardır. Hitler'in seyrine çok benziyor süreç. Hitler de benzer aşamaları hayata geçirmiş. Zannediyorum, bizim milli diktatör sevdalısı da Hitler'in kitabı Kavgam'ı okumuş. Belki de hayatında okuduğu tek kitaptır. Diğerlerinin özetini alıyormuş çünkü. Hitler'in bir adımı şuydu: Bir grup milletvekilinin tutuklanmasını istedi. Bunun önü açıldıktan sonra parlamentodaki muhalefeti tutuklattı. Partilerini kapattırdı. De facto olarak führer olduğunu ilan etti. Bunu hiçbir zaman anayasal güvenceye kavuşturma gereği de duymadı. Sonra tek tek katliamlar başladı. Milletvekilleri, gazeteciler, muhalif kesimden insanlar öldü. Kendi etrafında çekirdek, çelik bir kadro oluşturdu. Güvenmediği herkesi tasfiye etti. Bir müddet sonra vatandaşlıktan çıkarmalarla birlikte tehlikeli gördüklerini kamplara ve yurtdışına gönderme süreci başladı. Arkasından da Yahudi soykırımı. Şimdi Türkiye'de hangi aşamadayız? Muhalefetin bir kesiminin tutuklanma aşamasındayız. Serüveni biliyor herkes.

'Kürtler helalleşmeye hazırdı, gönül teli Cizre'de koptu'

– Çok kez "Bu gidiş hayırlı değil, duygusal kopuşa varıyoruz" uyarıları dillendirildi. Neredeyiz, gönül teli koptu mu?

Koptu tabii ki, Cizre'de koptu. Cizre'de bu yaşanmasın diye çok uğraştık. Ellerine devletin ne kadar acımasız olabileceğini göstermenin tarihi fırsatı geçmişti. Cizre'deki bodrum katliamını yaklaşık bir aya yaydılar. Bilerek herkes hücrelerine kadar korksun istediler. Biz orada insanların canını kurtarmaya çalıştık ama devletin vermek istediği mesajın karşılığında Kürtlerin vereceği mesajın da unutulmaması gerektiğini anlatmaya çalıştık. Olmadı, devlet yine de mesajını vermek istedi. Evet, Kürtler "Bize biat etmeyenlere karşı bu denli acımasız oluruz" mesajını aldı. Dersim'de, Maraş'ta, Sivas'ta gerektiğinde bu mesajı gösteren devlet 2016'da da değişmemişti. Kürtler bu mesajı aldı. Bu mesajı almış olan Kürtlerin gönlünde bir daha asla Türk devleti ile bir aidiyet ilişkisi kurulamayacak. Böyle bir Türk devleti ile bu mesajı almış bir Kürt toplumu arasında bir ilişki asla kurulamayacak. Maalesef buraya gelindi. Türk devleti yeni bir ilişki mi kurmak istiyor, o yöntemi, kendisini nasıl affettireceğini, kendisi bulacak. Bunun tersini söyleyen siyasetçi kendini ve toplumu kandırmış olur. Kürtler geçmişle yüzleşmeye ve helalleşmeye hazırdı ama bu maalesef Cizre ile bitti.

– Yaşananlardan bıkkındı konuştuğumuz Diyarbakırlılar. Şuna da tanığız: “Oyumu ezelden beri HEP'çilere veririm. Ya sen neden benim evimin önüne hendek kazıyorsun? Devlete de soruyorum. Tankla vurduğun yerde ben de varım, bilmiyor musun?”

Bu da var mutlaka. Kürt toplumu da elbette homojen değil. PKK'yi eleştiren de var, karşı çıkan da var, PKK'li olan da var. Evet, bize oy verip PKK'yi bu dönemde sert eleştiren önemli bir kesim de var. Ancak onlar da PKK eleştirilerini, AKP'nin yaptıklarını meşrulaştırmak için yapmıyorlar.

– Nusaybin'de YPS'nin "çekildik" açıklamasının ardından geçen sürede 75 kişinin teslim olduğu haberleşti. HDP milletvekilleri Ertuğrul Kürkçü, Pervin Buldan ve Nusaybin Eş Belediye Başkanı Sara Kaya, "teslim olanların mahsur siviller" olduğunu açıklarken valilik ve askeri kaynaklar aksini vurguluyor. Sahiden ne olduğunu anlamak isteyenler hangi Nusaybin'e ne taraftan bakacak?

Akil insanlar veya gözlemci heyet vs. işlevini görecek bir kurum olsaydı ya da Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Komiserliği'ne inceleme izni verilseydi; Cizre'de, Sur'da, Silopi'de, Nusaybin'de, Yüksekova'da kimin hangi yıkıma yol açtığını ve gerçekleri hep birlikte öğrenmek mümkün olurdu. Bugün elbette bizler, oralarda yaşananlara dair ortaya koyduğumuz iddiaların arkasındayız.

'Daha gür sesle, daha örgütlü, daha ciddi çıkışlar yapabilirdik'

– "Yeterince başarılı olsaydık, savaşı durdurmuş olurduk" sözünüz eşliğinde soralım: İğneyi kendinize hangi kısımdan batırıyorsunuz?

Savaş devam ediyorsa siyasetin başarısızlığıdır. İktidardaki birinci derecede yetkili olanlardan önce en başta kendimi suçlar, kendimi sorgularım. Biz daha gür sesle, daha örgütlü, daha ciddi çıkışlar yapabilirdik. Şunu söylemeliyim; elimde ne imkan varsa, hepsini sonuna kadar kullandım. Bu kadardı ama. Keşke daha hazırlıklı bir parti, daha örgütlü, disiplinli ve bu süreci daha iyi anlayabilen kadrolarla o döneme giriş yapabilmiş olsaydık. Daha etkili olabilirdik. Ama benim elimde olan güç buydu. "Bir birim daha gücün vardı kullanmadın" diyeni kabul etmem. "Sen elinden geleni yaptın ama yine de sorumlusun" diyeni kabul ederim. Erdoğan ya da Davutoğlu gibi savaş kararını veren siyasetçi değilim ben. PKK'nin karar alma mekanizmalarında olan da ben değilim. Ama yine de tüm bunların içerisinde kendimi sorumlu görürüm. AKP gibi ucuz savaş çığırtkanlığına sığınacak bir siyasetçi değilim. Ama öyle ama böyle sorumluluğum var.

– Şimdi 7 Haziran'a dönecek olsanız, neyi daha farklı yaparsınız?

HDP, henüz teşkilatlanması tamamlanmış, seçime yetişmek için birçok teşkilatını aslında kağıt üzerinde oluşturmuş bir partiydi. Tam teşkilatlı, örgütlü bir yapıya dönüşemeden bu kez 1 Kasım seçimlerine girdik. Arkamızda harekete geçirebileceğimiz devasa bir halk vardı ama biz onları HDP'de örgütleyememiştik. Ki savaş başladı. Daha hazırlıklı, birçok il ve ilçede daha örgütlü olabilseydik savaşa karşı çok daha etkili olabilirdik. Hazırlıksızdık. 7 Haziran'a dönecek olsaydınız, dediniz, kongrelerimizi çok daha hızlı yapmalıydık. Partiyi çok daha hızlı bir şekilde sert süreçleri durdurabilecek şekilde konumlandırabilirdik. Seçime odaklanmaktan çok, örneğin iki ay içinde tüm ilçe kongrelerini bitirip her yerde büyük barış eylemleri, barış yürüyüşleri yapabilirdik. O zaman hem PKK'ye hem AKP'ye çok daha net mesajlar vermiş olurduk. Bunu kısmen denedik. Arşivlerde mevcut; eylül ve ekim aylarında şu anda sokağa çıkma yasaklarının olduğu tüm ilçeleri gezdik. Her yerde "Hendekleri kapatın, çatışma hemen dursun, silah kullanmayın, ölmeyin, öldürmeyin, birlikte yaşayacağız. Bizleri seçtiniz. İnanın, bırakın siyaset konuşsun" dedim, dedik. AKP zaten bu mesajları görmedi, keza merkez medya da işlemedi. Hesaplarına gelmedi. Bu söylemle 10 civarında miting yaptık, hiçbirinde oy istemedim. O gençlere mesaj verdim. Ama yetmedi, olanları durdurmaya yetmedi.

– Şu bir gerçek: 7 Haziran sürecinde medyada esen Demirtaş rüzgarı ile şu anda işlenen profil bambaşka. Bu size ne düşündürüyor?

Bu savaşın büyümesinde medyanın öyle büyük bir günahı var ki. 80'lerde de bu böyleydi, 90'larda da böyle. Şimdi de böyle. 7 Haziran seçimlerinde şahsım ve partimizle ilgili rüzgar estirilirken bizler ayakları havada, kafası bulutlarda siyasetçiler değildik. Kendi aramızda da konuşuyorduk. Medya bugün böyle bir rüzgar estiriyor ama yarın süreç dönüşsün, mesela çözüm süreci bitsin ilk idam edecekleri biziz. Bunu yakın arkadaşlarımla çok kez konuştum. Pek çok şahidi vardır. Hiçbir şekilde o rüzgara kapılıp popülist siyaset yapmadık. Her konuşmamda yeni bir lider yaratmaya çalışmayın, diyordum. Çünkü biliyordum; medyanın lider yaratma girişimi iyi bir şey değildir. Ben hep ilkelere ve partimizin savunduklarına işaret ettim. Dolayısıyla hiçbir şaşkınlık yaşamıyorum. O kadar ağır saldırılar gördüm ki, öldürmeyen darbe de güçlendirir. Ben o gün ne dediysem bugün de aynısını söylüyorum. Gazeteci diyemeyeceğimiz insanların sizi övmesi ile sövmesi arasında fark göremiyorum.

– Dokunulmazlık sürecinde TÜSİAD gibi sermaye çevrelerinden özel görüşme, bir ses geldi mi?

Hayır, muazzam bir korku ve kaygı var herkeste. Ben 90'ları yaşadım, böyle bir korku dönemini hatırlamıyorum. Türkiye'nin en zengin iş insanı da korkuyor en yoksulu da korkuyor. Sınıf farkı yok.

– 7 Haziran sürecinde sermaye çevrelerinin ilgisi partinize nasıldı?

Gizli saklı değil, görüşmelerimiz oldu. Kendilerine partimizi anlattık. Fakat partimizi iyi anlamamışlar. Partimiz limanda demirlemiş bir yat değil. Tam da böyle dalgalı sulara hazırlanmış bir gemi, HDP. Onların görmek istediği ise ilkesiz bir uzlaşma. Bir an önce Erdoğan'la uzlaşılsın, ne olacaksa olsun isteği. Bir istikrar gelsin de adı demokrasi olur, diktatörlük olur, yeter ki istikrar gelsin. Bakışları bu.

'Meral Akşener ve MHP'nin benimle ya da HDP ile kıyaslanması doğru değil'

– Nereden nereye kısmından bir izlenim: Geçen yıl tam da bugünlerde "Demirtaş ile başkanlığın önüne geçilebilir" hissi ile umutlananların bugün bir bölümü "başkanlığı Meral Akşener durdurabilir" diye umutlanıyor. Neyin resmi bu?

Sağ cenahta MHP'deki hareketlenme, Meral Akşener'e doğru bir ilgi var, doğru. Ama soldan ve demokrasi cephesinin MHP'den beklentisi olmadığını biliyorum. Biz başkanlığı durdurmakla kalmadık radikal demokrasi ile alternatif sunduk. Erdoğan'ı böyle durdurduk. Meral Akşener Erdoğan'ı durdurmak için ne söylüyor? "Sadece durduracağım" diyor. Durdurduktan sonra ne yapacak; daha beterini. "Terörün belini altı ayda kıracağım" diyor. Akşener ve MHP'nin benimle ya da HDP ile kıyaslanması doğru değil. Onlar, topluma umut vermekten çok Erdoğan korkusunun büyüklüğü karşısında sığınılacak bir liman gibi görülüyor.

– Erdoğan'ın "HDP eşittir PKK" formülünü HDP neden silemedi?

Bunun için MHP ve CHP ile aynı bakış açısına sahip bir PKK tanımı oluşturmamız lazım. Biz zaten onun yanlış olduğunu düşündüğümüz için başka partideyiz. Benim annem babam zamanında CHP'ye oy vermişler, 1991'de HEP'in kurulmasıyla oylarını HEP'e vermeye başlamışlar. Erdoğan'ın "HDP-PKK" ilişkisini dağıtmak için bizim "PKK katiller sürüsüdür, PKK bebek katili bölücü teröristler grubudur" dememizi bekliyorlarsa yanılıyorlar. PKK şiddet kullanan, halktan da önemli destek almış bir örgüttür. Fakat biz PKK'nin şiddet kullanmaması gerektiğini söyleyen, şiddete kesinlikle karşı duran bir netliğe sahibiz. Bu kadar. PKK'yi var eden koşulları en iyi biz biliriz. Bu toplumun bağrından çıkmış bir partiyiz. MHP, CHP gibi bu işe kendimizi kandırarak bakmayız. Teşhisi doğru yaparsanız tedaviyi de doğru olur. PKK'yi dağdan indirecek olan terörle mücadele değil uzlaşma ve anlaşmadır. Kürtlere demokratik haklarını tanırsınız, PKK buna rağmen şiddet eylemlerine devam ederse kimseden destek bulamaz zaten. 

'Bize küsenlerin doğrularını dinlememiz gerek, sorgulamakta haklılar'

– Baskın seçim olursa?

Erdoğan'ın bu ülkede kazanmadığını ilk seçimde herkes görecek. Bunlar hamaset söylemi değil. İnanıyorum ve görüyorum ki Erdoğan'ın bu ülkede geleceği yok. 2023 hedefleri ise hikaye. Erdoğan'ın kurduğu sistem Erdoğan'ın siyasi hayatıyla sınırlıdır.

– Baskın seçim için anket yaptırıyor musunuz?

Yüzde 11'in üzerinde gözüküyoruz. Hiçbir ankette bunun altına düşmedik.

– Olası bir baskın seçimde sloganınız yine "seni başkan yaptırmayacağız" temalı mı olur?

Onu başkan yaptırmardık, o bitti. Dikkat ederseniz, artık partili cumhurbaşkanlığı diyorlar. Bir diktatörün yürüyüşünü durdurduk ama yerine bir demokrasi, pozitif bir gelecek için öneriler getirmezsek onun değirmenine su taşımış oluruz. Olası bir erken seçimde hayır üzerinden değil, evet üzerinden kampanya yürütürüz.

– Yıllarca CHP'ye oy verip 7 Haziran'da umutla size oy verenlerde 1) Pişmanlıkla yüklü yeni kararsızlar var. 2) Artık HDP'ye oy vermem, diyenler var. Kırgınlara ne dersiniz?

Onları ikna edebileceğimizi düşünüyorum. Elbette bize kırılmış olanlar var. Yoksa 7 Haziran ile 1 Kasım arasında oy düşüşü yaşamamış olmamız gerekirdi. Evet, kırılanlar, üzülenler, küsenler var. Siyaset sabır işidir. Kendimizi o insanlara yeniden anlatmamız gerekiyor. Hiçbir şekilde onlara yanlış karar verdiklerini anlatmayacağız. Onların doğrularını dinlememiz lazım. O insanlara "bize oy vermeyerek büyük yanlış yaptınız" diyemeyiz. Siz doğru karar verdiniz, eksiğimiz neredeyse bizler orayı düzeltip sevginize, sempatinize, duanıza, oyunuza yeniden talip olacağız, diyeceğiz. Eleştirilerinde haklılar. Evet, bize çok büyük umutlar bağladılar. Umuda ihtiyaç vardı, haklılar. Ve bu umudun büyümesi gerekiyordu, haklılar. Bu yapılamadığı için bunu sorgulamak ve eleştirmekte de haklılar. O halde bunu yeniden nasıl toparlayabiliriz diye dayanışma içinde olmalıyız. 60, 70 kuşağının devrim hayalleri ile Türkiye'deki ileri demokrasi kuşağının hayalleri birleşti. Birlikte aydınlık bir Türkiye hayalleri birleşti. Bu insanların heyecanları da bitmiş değil. Buna doğru yürürken, evet tökezledik. Hep birlikte ele ele verip madem diktatörü durdurduk, yeniden çok daha büyük bir başarı ile çıkarız.

Selin ONGUN / CUMHURİYET